비비나비 : 로스앤젤레스 : (미국) Los Angeles

• けっきょくさ
• 2004/05/26 (Wed) 01:24
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いろんな宗教があるけど、なんか似たり寄ったりだよね。信じてる本人からすると『ちがう！これがホントの真理』とかいうけど、基本的に言ってる事って
どの宗教も似てる。

『この世の終わり』とかね。

でも、信者って自分の真理しかみないからその違いがわかんないんだよね。

しかも、『迫害』を必ずうけるとかっていってるし。

あたりまえじゃん、自分が正しい事をしてないのに正しいっていうからでしょ？それに、周りに迷惑かけてるのに気づかないで、家族とかが『やめろ』っていうと『迫害だ！』っていいだすしね。

ちょっと洗脳って恐いよね。

もう信じきってる人には何言っても無理だと思うよ。

• べあー
• 2004/05/27 (Thu) 07:46
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＃1さん、ご家族がめちゃめちゃにって。。。ひどいですね。
あんまり知らないんですがエホバってどういう風に家族壊したりするんですか？

話したくなかったらけっこうです。あんまり突っ込みすぎた質問したようでしたらすみません。

• こわ〜い
• 2004/05/27 (Thu) 07:46
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宗教はその人本人の自己満足の為にするものだと思う。

• まぼろし探偵
• 2004/05/27 (Thu) 16:13
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#1さん、こんにちは！

僕の知り合いにもエホバの証人がいます。日本とロサンゼルスですが、二人（二家族）家族とも、特に変わった雰囲気というか、驚かされるようなことを見せられたことがないんですよね。王国会館ってところにも一度行ったことがありましたが、他のキリスト教の人たちと違うようにも見えなかったし、ニコニコと温和な感じの人ばかりでした。日本にいるほうの人に限っては、信心する前から知っているのですが、以前と比べ、優しくなったというか、落ち着いたというか、人間的にも丸くなったような印象でした。

別に擁護する気はないですし、僕自身、エホバの証人になるつもりもありませんが、ただ、よく世間的に、「エホバの証人はおかしい！」とか「彼等は狂ってる！邪教だ！」っていうじゃないですか。宗教きらいさんも「家族がめちゃくちゃにされた」って書かれたようにね。

でもどう変なのか、どう滅茶苦茶なのかが分からないんです。できれば教えていただけませんか？

• ズンドコベロンチョ
• 2004/05/27 (Thu) 16:35
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うちの実家にもたまに「話し聞いてください」って来てたことあったな。子供心に「変な作り話する人だなぁ」っ思ってたけど。そういえば以前、ひん死の怪我人（エホバ信者）に勝手に輸血したとかで医者が訴えられた裁判ありませんでしたっけ？あれ？モルモンだっけかな？

ん〜それにしても街角や学校などで、たまに話し掛けてくる信者達の目は本当にヤバイ。あういった目はドラックやってる奴か宗教関係者にしか見たことない。半笑いというか、ニヤニヤというか・・・。責任転換と現実逃避の大好きな人々の集まりでしょうね。

• まぼろし探偵
• 2004/05/27 (Thu) 16:46
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　ちょっとトピからずれてしまいますが、以前から分からないというか、どうとらえたら良いんだろうと思ってたことがあるので、皆さんの考えをお聞かせ下さい。

　その命題は『人間の起源』なんです。

　エホバの証人に限らず、キリスト教も、ユダヤ教も、進化論を否定し、神が初めにアダムとイブを創造したとしていますけれど、いかに全知全能の神だからとはいえ、現実世界の地球を見るに、いきなりパッと人間が作られて、それも一対の夫婦から、現在の６０億の人間に増えたというのことに、どうしても現実感が得られません。

　しかし、逆に、海中で発生した微生物から、進化を繰り返して、繰り返して人間にまで至ったという進化論も、何か無理があるようにも感じるんです。何万年、何百万年前、僕は魚だった？僕は爬虫類だった？と思うと...。

　あるクリスチャンの友人にそのことを話したら、なら、人間が猿から進化したのなら、なぜ今猿も人間もいるのに、中間の類人猿がいないのか？人間が猿からの進化なら、猿と人間が交尾すれば子供ができるはずじゃないか？と言われました。そのあと、聖書にはこう書かれていると言い出したので、「なんでもかんでも聖書でくくるのはやめて！」となってしまったのですが、その友人の以上の質問にもうまく答えられず、どうなんだろうと悩んでいます。

　ま、それが分かったところで、今の暮らしが変わるわけじゃないんですけどね！笑

　日本ではＮＨＫの科学特集番組などで、今も進化論を前提にした番組が組まれたりしてますよね。あれは、圧倒的にクリスチャンが多いアメリカなどでは、そのまま放送しても受け入れられるんでしょうか？

　神による創造でもなく、海からの進化でもなく、なにか「あ！これだ！」って目からウロコの、お話はありませんか？？？
　タイムマシンがあれば、すぐに解明できることなんですけどね〜。

p.s. 人類の現代科学を遥かに越えた技術を持つ宇宙人が、むかし地球へやってきて、人間を作り、どう成長するか観察してる、なんて話もありますが、ならその宇宙人の起源はどうなんだよ？ってことにもなるでしょ？あははは！
　ちなみに聖書によると、宇宙人は存在しないんだそうです。だから宇宙人が存在したら、キリスト教は大変なことになるみたいです。
　仏教では、人の起源は説いてないんですかね〜？

• SM男
• 2004/05/27 (Thu) 18:13
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なぜ中間の類人猿がいないのか？

チンパンジーなどがそれに該当すると思うけど。彼らも子供並の知能があることが証明されてる。ただ、手話でも教えない限り、人間と会話ができないってだけで実際よりは下等な動物だと思われてるけどね。

サル,ヒトの区別も単なるカテゴリーの問題。

どこかの本にまことしやかに書かれていることを鵜呑みにして、自分で物事の真実を見極めて考え抜こうとしない臆病人間には、世直しはできない。また、世の中のあらゆる事象を抽象的にまとめてあるのが宗教というものなのに、その内容を都合よく解釈する、ちょっと頭の切れる輩はさらにたちが悪い。

• mk1902
• 2004/05/27 (Thu) 19:00
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#7さん、聖書のどの節で宇宙人の存在を否定しているのか、ご友人に訊いていただけないでしょうか。

エホバが家族壊すというのは、多分彼らの教義に「エホバ信者以外と同居してはいけない」みたいなのがあるからではないでしょうか、推測ですが。私も親戚の１家族がエホバになって、年老いた母親と同居できないと言い、親戚中で話合いがもたれ、エホバを辞めるか全ての親戚と縁を切るか選択を強いられ、結局彼らはエホバを選びました。#1さんの話も聞きたいです。

結構有名人にもエホバいるし、話しても普通ですが、私の場合、それが日本でならかなり違和感を感じると思います。日本時代に何度か宣教師が来ましたが、確かに異様でした。しかし、英語を話す宣教師は日本人宣教師より普通に感じます。日本人で信仰を持っている人はすくないからか、変な新興宗教が多いからか。。。

ちなみにどなたか伊勢道を南下したときに津市内で左手に見えるかなり大きい宗教施設がどこの団体か知りませんか？　友人の後輩の両親が入信し、全財産を教団に寄付して施設に入居したため、拒否した友人の後輩は学費未納で高校中退し、バイトしまくりで生計を立てざるを得なくなったと聞いたことがあります。教団名をぜひ知りたいのですが。。。

• ruby
• 2004/05/27 (Thu) 21:23
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宗教の問題って日本にいたときのほうが
難しく感じてたけど、こっちにきてあまりにも宗教と生活が密接に関係している人が多くて、かえって偏見持たなくなったかも。
ようは、何を信じようが人に迷惑かけなければいいんであって、はたから見て「おかしい」って思うのはその人の価値観であって、当人が満足してればいいのかな、なんて思う。
ただ、家族とかに被害が及ぶのはおかしいよね。
日本で看護師をしていたとき、輸血とかの問題でエホバだったりほかの宗教の患者さんと何度かトラブったけど、結論的には死のうが苦しもうが本人がよければいいんだってことで、誓約書を書いてもらってたなあ・・・
一番問題になったのは意思表示のできない信者の赤ちゃんの治療だった。
あの時は親御さんを説き伏せたりしてたけど、今はどうしてるのかな？？？
やっぱり誓約書１枚でおしまいにしちゃうのかな？？？

• marknamekata
• 2004/05/27 (Thu) 23:20
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エホバに限らず、
宗教の教義の一番に信者を増やすというものがある限り、
人に迷惑をかけないことは難しい。

良かれと思ってやるから始末が悪い。

洗脳は誰でも必ずされる。

日本の義務教育では死の教育がなされないので
日本人はカルトにはまりやすい。

宗教学とは死の学問なのだそうです。

• to-mu
• 2004/05/28 (Fri) 03:29
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#9さんへ。
あれは確か宗教とかではなく、何かの施設だったと思います。不登校の生徒などを集めて、自給自足の生活をさしている。以前ワイドショーでも話題になりましたよ。ただ名前を忘れてしまって。まあ怪しいところには間違いないですけど。かなり広い敷地ですよね。

• 宗教きらい
• 2004/05/28 (Fri) 03:29
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みなさん、いろんないけんありがとうございます。

まず、私の家庭のばあいですが、

エホバの証人は冠婚葬祭を一切いわいません。誕生日もなにもかもです。
したがって、お葬式で喪主にならなきゃいけない人間が、エホバの証人だったら・・・もう最悪です。

それに校歌を歌ったりとか、輸血はしないとか。
以上のことをしてしまうと、『偶像崇拝』になるからです。

全くばかばかしいし甚だしい！！


しかも、どなたかが『ニコニコと温和な感じの人ばかりでした』と前にカキコしてくださいましたが、それが『くせもの』なんです！！

私の父がエホバの証人でしたが、みんなとあっている時はそれはそれは仏様のようなのに、家に帰ってきたとたん、大酒飲みに変身し、『女は男に服従しろ！！』って母に暴力を振るっていました。
そして、毎週日曜日にある『集会』にいく時は、『エホバの証人』にもどるのです。何事もなかったように仲間の前で振舞うのです。



このエホバの証人達は自分の信仰の話しをする時はものすごく穏やかです。異常なくらい。そうやって、何も知らない人たちを信用させるのです。

みなさん、どうかこの宗教だけには気をつけてください。

私はたくさんの若い方がこの宗教に入信してくのをみました。でも、一ついいたいです。

『宗教にたよらずとも自分の目で見て
そして、自分の耳できき、自分の人生を選んで欲しい』

• ご自由にお選びください
• 2004/05/28 (Fri) 03:29
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知り合いにこの宗教の方がいます。とってもいい人なのですが誕生日もクリスマスも復活祭もサンクスギビングも何もしないそうです。なんで？と聞くと逆に、”あなたは何故クリスマスを祝うのか”と聞かれ答えられなかったらいろんなことを否定してきた会話になってきたのでそういう話題を避けています。

• あれ〜？
• 2004/05/28 (Fri) 03:29
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横の横ですみませんが、聖書には宇宙人はいないって書いてないですよ。
自分達の知ってる世界以外の世界があるかもしれないって書いてあるはず〜。でも何処の聖句か忘れちゃったんだけど、高校の時に聖書のクラスで習った。
でも、カトリックの教会は宇宙人はいないって言うかも。。

• SM男
• 2004/05/28 (Fri) 12:20
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#13,わしはクリスマスの質問をされると、クリスマスというものに便乗してお金儲けをする人たちに鼓舞されているだけで、実際に祝っているわけではない、と答える。

あれだけテレビや広告でクリスマス商戦をかけられると、祝っているような錯覚にとらわれるのも無理ないでしょ？

• mk1902
• 2004/05/28 (Fri) 18:21
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#15さん、ありがとうございます。

何か勘違いしていたようです。津でイベント設営の仕事をしてたとき、変な宗教施設で働いた事がありました。後に伊勢道走ったとき、あそこに行ったことがあるとばかり思ってました。

#14さんの話はちょっと意外でした。少なくとも聖書では、暴力や酒に酔うといった行為は良くないとされているはずですので。

ただし『女は男に服従しろ！！』という考えは聖書を変に解釈すれば、わかります。1 Kings 11　はソロモンには700の妻と300のconcubine（a woman with whom a man cohabits without being married）がいたとか言ってますし。

カトリックは女性は聖職者になれませんが、新約聖書で女性のProphetがでてくるのはなぜでしょう？

• David2003
• 2004/05/28 (Fri) 23:40
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宗教のトピックを立てた事に対しては、問題はないですが、あまりにも事実無根な投稿をすると訴追対象になるので、言葉を選んで投稿しましょう。

管理人さんはここの投稿には特に気おつけた方がいいでしょう。

• ふじさん
• 2004/05/29 (Sat) 00:55
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本当の宗教とは、人を生かすものではないでしょうか。それを信じたら家庭が崩壊するようなら、それは真の宗教ではありますまい。あと、聖書は、非暴力の教えを説いています。戦争は決して認めていません。十字軍は、聖書の教えからはずれています。これをかけば何をいいたいか、お分かりでしょう。人を幸福にし悩みから救うのが宗教です。そして、人間として幸せに生き、家庭が幸福になり、人々が思いやりをもてるようになる。それこそ、真の宗教の力です。宗教は、お互いのよさを評価し、認め合うべきでしょう。本当に自分の信じているものに、自信があれば、相手の信じているものも認めてあげられるはずだと私はおもうのですが・・・

• #18さん
• 2004/05/29 (Sat) 00:55
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『事実無根』とはどういうことでしょうか？

私は実際に経験したことを書いているだけです。

もし必要があればこの宗教についてもっと事実を書き続けます。

• まぼろし探偵
• 2004/05/29 (Sat) 00:55
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#8、SM男さん、感謝。
　チンパンジーがそれに当たる、ですか。なるほど。たしかに猿の仲間でも下等な知能の猿もいれば、チンパンやオラウータンのような頭の良いのもいますね。でも、もっと人間に近い種が、そのまま残らなかったのはなぜなんでしょうね。

『どこかの本に...』の臆病人間は僕のことですか？あははは、きついなぁ、もう！

#9、mk1902さん、感謝。

『#7さん、聖書のどの節で宇宙人の存在を否定しているのか、ご友人に訊いていただけないでしょうか。』
　
　その件なんですが、直接『宇宙人はいない』とは書かれてはいません。
　ただ（受け売りですが）、神が地球を含む全宇宙を創造した中で、初めて創造したヒト（知的生命体と言ったほうが良いのでしょうか）が地球人であり、そのことから、人類以上の知能を持つ生命が他の星にはいないと考えられると言われていました。
　そのことから、僕が、『今人類が探査と言う形で調べられるのはやっとこの小さな太陽系の中の火星や土星、その程度。でも、この無限とも言えるほどのう中には、他の知的生命体があるんじゃないだろうかと思うこと自体、無意味なの？』と聞いたら、『宇宙人などいないんだよ』と返されました。はい。

　#17での『カトリックは女性は聖職者になれませんが、新約聖書で女性のProphetがでてくるのはなぜでしょう？』

　これについても、いつか友人に聞いてみたいですね。

その点で、#12、あれ〜？さん、感謝。

『横の横ですみませんが、聖書には宇宙人はいないって書いてないですよ。
自分達の知ってる世界以外の世界があるかもしれないって書いてあるはず〜。でも何処の聖句か忘れちゃったんだけど、高校の時に聖書のクラスで習った。』

　その聖句、知りたいです。友人に聞き直したいので。分かったら教えて下さいね。

#14、宗教きらいさん、感謝。

『しかも、どなたかが『ニコニコと温和な感じの人ばかりでした』と前にカキコしてくださいましたが、それが『くせもの』なんです！！
私の父がエホバの証人でしたが、みんなとあっている時はそれはそれは仏様のようなのに、家に帰ってきたとたん、大酒飲みに変身し、『女は男に服従しろ！！』って母に暴力を振るっていました。
　そして、毎週日曜日にある『集会』にいく時は、『エホバの証人』にもどるのです。何事もなかったように仲間の前で振舞うのです。』

　なるほど。それでは『全くばかばかしい』と思えてしまいますよね。
　ただ思ったのはmk1902さんが#9で、「(エホバの証人は)エホバ信者以外と同居してはいけない」というのと食い違うし、日本のエホバ信者の友人は『証人は、争いごとをせず、暴力も行なわない』と言っていました。そこからすると、宗教きらいさんのお父さんは、エホバの証人じゃないんですね、きっと。だって、暴力を振るうところだって神様は見てるわけでしょ？許すはずがないですものね。笑。

『宗教にたよらずとも自分の目で見て
そして、自分の耳できき、自分の人生を選んで欲しい』
　
　そうですね。正しいと思います。それに、父親がエホバの証人なのに、あなたが証人にならなかったことは、素晴らしいです。ならなかったことではなく、ならないことを選べたことが。両親が入信しているからといって子供が入信しなければならないと言うのは不条理ですが、現実的にはそういう事態が多い。創価学会でも、幸福の科学でも、あのオームですら、危険だからといって、オームの施設から連れ出された子供達は、オームへ帰りたいと泣いたそうじゃないですか。何も分からない子供にとって親は絶対です。その親が佳しとする宗教を、自分が正しい判断を下せる時になって初めて検証し、入信するかしないかを決めることは難しいですからね。（エホバの証人が間違いであり、入信しないほうがイイと言っているのではありませんよ。盲目的に親に従うのではなく、自分できめるべき、ということです）
　宗教きらいさんのケースは、お父さんがそういう方だったので、反面教師となり、盲信せずに良かったですね。


☆ところで、人類の起源、他に眼の醒めるようなとらえ方、またはヒントをお持ちの方はいらっしゃいませんか〜？？？

• しゅんた
• 2004/05/29 (Sat) 00:55
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僕はエホバの証人でもなんでもありませんが、なんだかこうやって実名を出して一方的にこういう公共のサイトで誹謗・中傷するのはどうかと思いますが…。

個人的にエホバの証人の一個人と何か問題があったからといって、それがエホバの証人信者全てに問題があると言うのは短絡的ではないかと。
会社の中の社員で個性が色々あるのと同じなんじゃないですかね。
って言うと、実際エホバの証人に巻き込まれてない人にはわからないんだ！とか言われるんでしょうけど（笑）

• Popcorn
• 2004/05/29 (Sat) 00:55
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私の家族にもエホバの証人がいるけれど、うちの場合は＃１さんと全く逆に、内でも外でも、人格が穏やかで丸くなってびっくりしたよ。
別に彼らを擁護するわけじゃないけど、＃１さんのお父さんは、あんまりちゃんとした信者じゃないんだと思うよ、本当の意味で。

ちなみに彼らは冠婚葬祭はします。ただ仏式や神式などの、他の宗教が絡む方法ではやらないようです。
わたし的にはそれは納得できるけど。

• 信心とは
• 2004/05/29 (Sat) 00:55
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エホバって輸血は絶対にしない、ってとこですよね。　以前にタレントの斉藤由貴が猛烈な信者だと言うことが有名になりました。　また最近では瀕死の渋滞の息子にその母親がエホバの教えから輸血をせず子供を死なせてしまった事件が起こり、母親は起訴されました。　宗教ってそこまで人の心を揺り動かすのですね。　私がＬＡに来て間もないころに住んでいた某サウスベイのアパートにも日本人の信者による布教活動の人が尋ねてきました。　丁重にお断りしましたが、日本人の間でもこのような活動が行われていることに驚きました。　創価学会もこちらでものすごいって聞いています。　神にすがるのが人の道なのでしょうか？

• サンタ　
• 2004/05/29 (Sat) 02:13
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宗教に興味がないという、日本人若者の代表的な人間だけど、いつも思うことがあります。

宗教のそもそもって”死”への恐怖を緩和することで、それが平和に暮らすことで達成できるって解釈になってったと聞きました。しかし、いつしか仲間意識が強くなり、やがて他宗教を受け入れられない、つまりは真の平和を求めてないような感覚を受けてしまうわけです。

世の中も世知辛くなってくると、お金のない団体は保てなくなり、お金と権力（規模）を求め始める。企業でいうならば既存の顧客を離さないためにも、そして優秀社員を放さないように強烈な仲間意識（ときには洗脳）によって、囲い込んでしまうんですね。

それが盲目の原因となり、周りが見えなくなり、そして見えない相手の言葉が非難に聞こえ始める。そうして団体が分解してしまうとアイデンティティを失ってしまうので、今度はスーパー笑顔で営業活動。それが逆効果で不気味に見え、宗教キライになる人と不安なためそれでも宗教にはまりやすい人に両極端になってしまう。

一度LAで創価学会に催しへ、友達が誘うので参加してみたことがあるけど、みんなごくごく普通なんだよね。ただ、病気や困難から克服した経験を話しながら涙を川のように流すのを見ると、一歩冷静に見てしまったのは、宗教感のない人間だからだろうか。

すべての宗教は各信者によって印象が変わってしまうでしょう。不気味な人もいれば、本当に個人的に入っている人もいるし（友人のように、まったく勧めてはこない）。それはどの世界（企業）でも同じことでね。

最後に、アメリカや日本にはカルト集団が大小含めて１万以上あるのだそう。いや〜な情報だけが伝わってくるから、宗教＝マイナスっていうイメージが付いてしまいやすいんだよね〜。自分もアレルギーの初期かも・・。

• にんじん
• 2004/05/29 (Sat) 04:01
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なぜ中間の類人猿がいないのかって話が出ていましたが、そういう発想自体が間違っていますよ。猿と人間は、もともと同じ種だったものが枝分かれした後、それぞれ進化して今の姿になった

• クマ
• 2004/05/29 (Sat) 04:21
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そんじゃ〜〜
それに続いて・・・
中間主は確かに見つかっていませんが
アメリカの博士号を取られてしまった人の実験によると
人間、ゴリラ、チンパンジー、オラウータン、これ等の精子と卵子を体外受精した結果、どれも受精し32Cellまで細胞分列をしたという事を発表したが為に倫理的な面で研究会を去る羽目になったそうです。

つまり、受精すると言う事は、
イヌと狼の違いしかないと言う結果で
同じ種と結果なのですが

流石にこの研究結果は、公開される前に倫理面での博士号剥奪と言う結果に終わってしまいました。

• にんじん
• 2004/05/29 (Sat) 04:33
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なぜ中間の類人猿がいないのかって話が出ていましたが、そういう発想自体が間違っていますよ。今、一番フツーに大学の人類学のクラスなんかで教えられている進化論によると（まあ、進化論そのものを信じるかどうかって話はとりあえず置いとくとして）、猿と人間は、もともと同じ種だったものが枝分かれした後、それぞれ進化して今の姿になったものであって、猿（チンパンジー含む）も人間も、同じだけの時間を掛けて進化してるそうです。ただ、当然、猿は猿社会、人間は人間社会で生活するのに便利なように進化して来たので、進化の仕方が違ったわけですが。だから、喋れないとか、毛むくじゃらだとか、服を着てないとか、人間と比べると猿は発展途上というか、遅れてるというか、ともかく原始的に見える点が多いけど、それは、たまたま人間と猿が枝分かれする前の状態の特徴を、猿の方がより多く保ったってだけで、別に進化してないわけじゃないようですよ。前述の通り、人間と同じだけの時間、進化して来たんです。そして、人間も猿も、別に今の姿で完成のはずもなく、これから先もずっと進化して行くわけです。すると、猿と人間を一直線上に置いて、その中間は？と考えるのは、おかしいですよね？
以上、大学の人類学のクラスで習った話をそのまま書きました。適当に時間が合うからというだけの理由で取ったのに、すんごく面白い授業でした。

• にんじん
• 2004/05/29 (Sat) 04:50
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あ、＃２６、間違えて書き途中で投稿してしまったようです。でも、＃２７さんの書き込みの意味が通じなくなるといけないので、削除せず、このままにしときますね。
しかし、＃２７さんのお話も面白いですねー！！ちょっと怖いけど。。。。

• まぼろし探偵
• 2004/05/29 (Sat) 05:55
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なるほど〜！メイクセンス！

#27 クマさん、#28 ニンジンさん、ありがとうございます。誠に分かりやすい解説と、なるほどとうなずける内容、感謝します。
　
　それにしても、人間、ゴリラ、チンパンジー、オラウータンがどれも受精するって、すごいことですね。染色体の数とかの問題はないんですね。すごい！なおかつ、例えばこの4種のハーフが今までに生まれていないこともすごいことですね。なんでもありじゃないところが。

　たまにグロいほどのエッチ系のサイトへ行くと、いろんな動物とやっちゃってるのがありますが、サル系は見たことがないですね。やっぱりできるとまずいからですかね〜。なるほど！

　でもイヌの場合は、オオカミが混ざったシベリアンハスキーがいたりしますよね。
　サルになるとより知能が高いから、種の区別がしっかりしてるんでしょうか。イヌネコには雑種があるけれど、サルにはないですものね。ゴリラにレイプされるチンパンジーとかはないわけだ。そう思うと、なんだか人間のほうが狂ってますね〜。愚かなり！

　人類学の話も納得しました。北京猿人みたいなものが今残ってないのと同じように、例えばチンパンジーにも、チンパンジーにとって北京猿人に相当するような進化の過程の存在があったわけですね。その直線上に。なるほど。

　進化論を信じるかどうかということですが、仮に信じた場合、例えば聖書は、頭から嘘になってしまいますよね。初めの天地創造、人類誕生ってところで。
　まぁ、それは方便としても、なら、キリストの存在とかも、嘘になるんでしょうか？パッションはまだ見てませんけど。
　となると、聖書は誰が書いたかってことで、また面白くなってきますね。正確にはイエスの使徒たちが書いたってことですから、誰から聞いたかってことですね。啓示は妄想？イエスはいたけれど、復活とかそういう奇跡的なことはなし？結構ドクソ麻原のクンバカとか、空中浮遊と似たようなものだったりして。いや、旧約聖書はイエス以前のこと。ふ〜む。ますますタイムマシンが欲しくなってきました！またはアカシックレコードの図書館へ行きたい！

　あまりにも、まことしやかに信じられている聖書と、多くのクリスチャン(派閥は別として)。片や大学でもしっかり教えられている進化論、人類学。
　どっちが正しいのか、どっちも間違いなのか、はたまたこの相反する二つに接点はあるのか？おもしろいなぁ〜！！！

• David2003
• 2004/05/29 (Sat) 09:04
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#18です、＃２３さん、実体験の事を投稿する事は問題ないですよ、でも、これに便乗して事実無根の事を投稿する事は避けたほうがいいといってるだけです。

• まぼろし探偵
• 2004/05/29 (Sat) 09:10
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David2003さん、これからのことですね。僕もそう思います。

• pam
• 2004/05/29 (Sat) 10:20
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猿はと人間が子供を産めなのは、人間と猿では体内で作られるタンパク質が異なるからです。もし見た目が人間と違っても、使用されるタンパク質がほとんど同じ、若しくは機能的に同じ場合子供は生まれます。一番簡単な例が他の人種との子供です。各人種によって姿は多少違いますが、ほとんど同じようなタンパク質を使用して体内の構造を作っているので、この場合子供が生まれるわけです。ただ、同じようなタンパク質を使用していると言っても、もちろん違う部分もあるので、結果人種によって掛かりやすい病気も当然存在します。そういったほんの少しの差が何億年も経つと進化になり、結果今の人間と猿みたいな差になります。

• まぼろし探偵
• 2004/05/29 (Sat) 13:58
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#33、pamさん、感謝。

　すみません。ということは、猿と人では、受精して細胞分裂まではいっても、産むまでには至らないということですか？
　クリスチャンの知人がいう「猿と人間では子供は産めないでしょ？」への答は、遠い祖先では同一だったけれど、猿と人は違う道を辿ったのであり、今いるチンパンジーやオラウータンも、彼等の進化を辿って今に至っているわけで、彼等が人間の祖先というわけではないから。ということでいいですか？

『もし見た目が人間と違っても、使用されるタンパク質がほとんど同じ、若しくは機能的に同じ場合子供は生まれます。』
　
　この『もし見た目が人間と違っても...』の話は例えであって、人間と違うけれど、同じタンパク質の動物というは、現実にはいないんですよね？

　むかし、より人間に近いといわれて、テレビにもよく登場した、ちょっとキモイ感じのオリバー君という猿がいましたよね。彼などは、突然変異なのか、なにかの掛け合いなのか、人が混ざっているのか、なんなんでしょうね。もしかして、同じタンパク質？？？まさか！

• minokamo
• 2004/05/29 (Sat) 23:54
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聖書のアダムとイブのストーリーは、歴史やスピリチュアルなものを、古代の人が言葉という限定的な道具で伝えようとしたもので、物質的なものとか、科学では直接図れないものだと思います。
シンボリックなものと、歴史が混じり合っているように感じます。たとえば、夢の中で、ある事項を象徴するイメージが使われるように。

また、旧約聖書はユダヤ教のテキストでもあり、キリスト教が弾圧されたあと、政治的に利用された経緯などがあるので、旧約聖書の時代と制度、現在のカトリックの制度を直接比べることはどうかなーと思います。

• ズンドコベロンチョ
• 2004/05/29 (Sat) 23:58
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猿と人間の中間種なら居るじゃないですか。間寛平師匠・池乃めだか師匠はその代表格ですよ。やはり関西ローカルでしか認知されてないってことなのかな？
ところで、エホバの証人はどこ行った？そろそろ、信者さんに登場してもらいたいけど・・・非合法活動の助長、宗教活動を目的とした投稿は禁止されてるから教義の説明もできないんですかね？ん〜そうなると確かに一方的な投稿になりがちだな。でも、信者さんも説明するの嫌だろうね、メチャメチャ突っ込まれそうで。

• mine
• 2004/05/30 (Sun) 02:56
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いつもヘアーカットしてくれていた人から、「今度の日曜日、為になるお話会があるから一緒に行こう」と誘われました。本をよく読み話がとても理知的な人なので、講演会みたいな感じかなと思い込みOKし、会場で合流する約束をしました。

車を運転しその住所のあたりに近づいて、まぁビックリぎょ、ぎょ、仰天！！！あらら、な、なんと教会が見えるではありませんか〜！「まさか、え〜っ！」と何度も思いながら到着。

もう、内心あせりまくりその人と合流。時間ぎりぎりに着いたので挨拶はそそくさと済ませ、その「お話会」は始まりました。その間中、別世界に驚きっぱなし。

深刻な病気やその他様々な悩みを抱えている信者多いようでした。しつこい勧誘はありませんでした。

• キリマンジャロ
• 2004/05/30 (Sun) 04:02
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猿どうしのかけあいが可能なように、人間と猿とのかけあいも理論的には可能だというようなレポ〜トを以前、読んだ記憶がありますが、あれは、間違いでしたかしら？

豚の心臓を人間の心臓に利用する・・・うんぬんの人体実験を説明する際に、書かれていたような記憶があるのですが、はっきりと、思い出せません。

クマ先生、たしか、以前教師でいらっしゃったのですよね。他にも、進化論のクラスをとった方もいらっしゃるようですので、どこかで、猿と人類の混合種に関する学説を読んだことはありませんか？

• にゃんこ
• 2004/05/30 (Sun) 04:02
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＃１７さん、それはProphetは聖職者とは違うからです。
ちなみにカトリックに限らず聖書を書いてあるままに信じるならば、クリスチャンは女性であるなら牧師になってはいけないのです。

• 宗教きらい
• 2004/05/30 (Sun) 04:02
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私も進化論など興味があります。

でも一つ素朴な質問。

アダムとイヴが最初の人間だとして、
彼らの子供が男女うまくうまれたのはいいのですが、そのあとってその人たちしか人類がいなかったんだから、『近親相姦』してみんな枝わかれしていったのかな？？

どなたか教えてください。

• まぼろし探偵 さん
• 2004/05/30 (Sun) 04:02
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とぴ主です。
ちょっと付け足しがあります。

同居のことですが、確かに私の父も入信してすぐに家を出て行きました。結局は母が戻ってきてくれっていったので、
渋々帰ってきたようです。

• David2003さん
• 2004/05/30 (Sun) 04:02
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とぴ主です。
貴重なアドヴァイスありがとうございます。

そうですね、皆さん気をつけましょう。

• まぼろし探偵
• 2004/05/30 (Sun) 04:02
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#22のまぼろし探偵です。
　書き忘れました。

　エホバの証人の知人と話した時に、証人となるための条件ってあるの？と聞いたら、もちろんまず神（エホバ）を信じることだけれど、証人となるためにしてはいけないことと言うのが幾つかありました。この点で、僕は証人に向いているそうです！あはは！

　酒を飲まない(酔わない程度なら、たまに飲むのは構わないらしい)、タバコ、麻薬をやらない、暴力を振るわない、賭け事をしない、などなど、全部は覚えていませんが、僕は結構適合していました。うれしいんだかなんだか！？

　でもひとつ、はっきり覚えていて、僕はダメだなぁ！って思ったことがあります。
　それは『淫行』です。婚前交渉、姦淫、獣姦、近親相姦、同性愛などが含まれますが、姦淫(不倫や強姦、風俗業)、獣姦、近親相姦、同性愛はしないにしても、婚前交渉はするでしょ？また、オーラルセックスもダメなら、さらにマスターベーションもダメみたいで、もう、独身時代は夢精するしかない！結婚したってどこまでしてもいいのか分からない！？みたいな感じで、そんなこと僕にはできません。
　それに、セックスは飽くまで子作りのためだけにする行為みたいな感じで、愛する女性とセックスを楽しむことがいけないなんて言われたら、永遠の命をもらったって、ね〜。楽園での永遠の命の暮らしだって、そういう淫らな行為はできないわけだから、『なにが楽しいの！？！？』って思えてしまいます。ね〜？

　ところで#23さん、あなたにとってそれは「事実無根」ではないでしょう。たしかに。しかしエホバの証人が、皆そういう人間だと言い切るようにも聞こえてしまいますから、それは気をつけましょうということなんでしょ？
　僕も、証人を擁護する気はありませんが、あなたのケースは特例だと思いますよ。
　知りたいのは、お父さんがどうだったかよりも、エホバの証人全体を通して言えることで、ここがおかしいんじゃないか？という点。クリスマス、誕生日などを祝わないことは、僕らの日常とは異なるけれど、それは「間違いだ！」とまでは言えることではない。したくなければしなければいいことで。そういうことではなく、もっと道徳的、倫理的、科学的に「ここはおかしいんじゃないか？」ということがあったら教えて下さい。

#24、ふじさんさん、感謝。

　おっしゃられることごもっともです。深く共感します。

『人を幸福にし悩みから救うのが宗教です。そして、人間として幸せに生き、家庭が幸福になり、人々が思いやりをもてるようになる。それこそ、真の宗教の力です。宗教は、お互いのよさを評価し、認め合うべきでしょう。本当に自分の信じているものに、自信があれば、相手の信じているものも認めてあげられるはずだと私はおもうのですが・・・』

　僕もそう思うし、その点で、キリスト教徒、仏教、ヒンドゥー教、イスラム教、儒教、神道などなどが共存してもいいと思います。要はその地域、民族に合った教えが各地に起こっただけで、どれも真実であり、どれも正しい、と。もちろん危ない宗教や、明らかに間違っているものもあるでしょうが、ひとつだけとする必要もないと思うのです。

　しかし、エホバ信者に限らず、ほとんどの信仰者は「これのみが真実」といいます。そうしないと教義が成り立たないし、「○○教や××教も正しいよ」なんて言ったら信者を確保できなくなるから、仕方ないことですけれどね。

　宗教を死に対する備えとだけ見るならば、それがキリスト教的な楽園であるのか、仏教的な極楽浄土や輪廻と見るのか、はたまたニューエイジ的な高次元世界と取るのか、さまざまですが、今を生きるという上で必要な教えであるなら、それが何教であれ、幾つでも複数の宗教から、学べるものを自由に取り入れて、より人間的、良心的、理性的な生き方ができればいいでしょう。聖書も読み、お寺で説法も聞き、神話も学び、ニューエイジのにも関心を示す。

　お寺にも、教会にも、神社にも抵抗なく行ける日本人は、そういう点で柔軟性があるんじゃないですか？
　エホバの証人の教えにも、取り入れる点があるなら、僕は知ってみたいですね。...でも、洗脳されちゃうのはいやですが。笑！(統一教会では、セミナーと称した合宿がありましたが、あれはモロ洗脳ですよね。外界から隔離されて何日間もその教えを聞く。エホバの証人では合宿は知りませんが、やはり「信者の集まりに絶えず参加すべき」というような勧めがあります。それも遠回しな洗脳ともとらえられますよね）

#25、サンタさん！毎度！

『しかし、いつしか仲間意識が強くなり、やがて他宗教を受け入れられない、つまりは真の平和を求めてないような感覚を受けてしまうわけです。』

　そうなんですね。キリストも、釈迦も、マホメットも、弘法大師も、もとは人間を救うことが目的だったはずで、今のような各団体組織を作ることなど希望はしなかったでしょう。まして宗教間の争い、戦争なんてね。
　でも、教祖が死んで、そのあとその教えを守ることが保守的な態度となり、団体組織となり、対立が生まれ、争いにまで発展するんですね。本末転倒です。
　団体を維持するための強力な組織化、おいしい話による客寄せ、やめられないための罰則、オームがいい例ですね。あそこまでひどくないにしても、近いものはたくさんあるでしょう。何万もの宗教団体があるなら。

　僕個人的には、神様を信じてます。でもそれは何教とかじゃなく、ただの神様です。神様がいて、僕がいる。吉本のギャグじゃないけれど、それでいいんじゃないかと思ってます。
　ただ、必要なひとは、その人に合う宗教に入信することもいいでしょう。充分確かめた上でね。それがエホバの証人なら、それもイイということです。と、思います。

　エホバの証人に関して言えば、抽象的、感情的な批判の声は聞こえてくるのですが、具体的、論理的な批判がここまで届いて来ない。なので、エホバの証人は間違ってる、とまでは、僕には言えません。

• まぼろし探偵
• 2004/05/30 (Sun) 05:00
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#45、宗教きらいさん。

『アダムとイヴが最初の人間だとして、
彼らの子供が男女うまくうまれたのはいいのですが、そのあとってその人たちしか人類がいなかったんだから、『近親相姦』してみんな枝わかれしていったのかな？？』

　そうですよね。僕も疑問に思いまして、クリスチャンに聞いたことがありますが、その答は、その頃は、神がいう『産めよ増やせよ、地に満ちよ！』ってことで、近親相姦は全く問題なかったそうです。第一イブはアダムから作られてるわけで、最初のカップルすら近親相姦なわけでしょ？おかしいですよね。でも今はいけないんだって。『はい！次のセックスからは近親相姦ダメですよ〜！従兄弟まではダメ、いいね！はとこならオッケ〜！』みたいな時があったのかな？

　神は全知全能だから、なんでも可能ってわけで、なにか疑問があっても、それで片付けられるのってずるい。
　なのに、例えば全能なら、今僕を信者に変えることができなかったり、今奇跡を見せなかったり、今世界で起きている事件、戦争、飢餓、貧困、差別、独裁などなどの問題を解決できないのは、「神は待っておられる」とか「今は終わりの時」とか、なにか都合良く解釈されてしまって、それもずるい。ご都合主義でね。

　まぁ、どの宗教でも、その教義がぐらつくことが一番問題だから、すべて結果オッケーに見せるよう、上のほうの皆さんが奔走して、信者を納得させてるんでしょうが、「答はすべて聖書に書かれている。聖書はこう述べている」と、なんでもかんでも聖書引用でしか返答できない姿勢ってどうなんでしょ？
　信心すればするほど中に入ってしまって、外の声を聞かない。聞いても信じない。恐いですね。
　
　証人の知人はこう言われました。
『王国会館以外の神社仏閣、教会へは行きません。それはその宗教に入ったと思われるからです。しかし伝道のためにお坊さんや宮司、クリスチャンの方と話すことはあります』
　その時、彼等の話の中に、見習う点があれば取り入れますか？と聞いたら
『そういう考え方もあることは認める。けれど、どうしたら私の言葉（伝道）が伝わるかを考える』と。
　やっぱりそうなってしまいますよね。そこがイヤなんですよね。

　神でも、仏でも、宇宙人でもいいから、そろそろ出てきて、『人間ちゃん！みんな間違ってまぁ〜す！本当はこうなんです！』みたいにして解説してくれないかなぁ〜！


ところで、クマ先生って、釣りトピのクマさん！？今どうしてるんでしょうか〜？？？

• クマ
• 2004/05/30 (Sun) 15:23
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アダムとイブ説ですか！
これは完全に遺伝学的に、ＤＮＡレベルで証明されていますね！

人間の女性のミトコンドリアのＤＮＡは母親側のDNAをそのまま遺伝しますので、その事によって、まず日本人の場合、縄文人の機嫌が解明されて、その後、イブのDNAまで解明されています。

人間の白人、黒人の進化論も、そのDNA論と
動物の体系学から証明されていますしね！

そして、人間とサルの受精！
試験官レベルだと、ネズミでもウシでも桑実胚までしか成長しないので、その後は、今の科学力を持ってしても本物の子宮が必要ですのでなんとも言えませんが、

確かに先々週、発表されたばかりのチンパンジーと人間のDNAの差というモノが発表されましたが、ハイブリッドの受精に関していわれてもらえば、あの程度のDNAレベルの問題はありません！
そんな事を言ってしまったら、
実際に作られているラバやトッケイなのど、ウマとロバというような異種間交配の家畜はどう説明するのですか？

つまり、受精でのハイブリッドに関してはある程度近似値なら出来るのですよ！

しかも、受精して出来た生物は全て2倍体といって、染色体をそれぞれ一対ずつもっていますので出来た子供は、その父親側か母親側かのどちらかの染色体の発現遺伝子によって作成されてしまいますので、まあ、哺乳類の場合、植物と違って、精子と卵子がドッチの種からかで出来る子供の変ってしまうのは確かですが…DNAレベルの問題は今のところ科学的にそれ以上は説明出来ますが、専門知識が必要ですね！

• クマ
• 2004/05/30 (Sun) 15:47
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ダメだ〜〜〜
進化論等の話になると燃えてしまう〜
別に宗教的な面ではどうでもイイのですが、そのての話になると滑車がかかってしまう〜〜

そんでもって、サルの雑種がないという意見がありましたので
早速、お答えしましょう！
日本猿の純粋種がいなくなりつつある〜〜
現在、日本各地で問題になっているのはペットや動物園などから逃げたカニクイサルやアカゲザルが日本猿と交配してしまって日本猿の純粋種が絶滅しかけているというのですよ！　それは日本ネコも一緒ですがね！
どちらの特徴も尻尾が異常に短いというか親指大しかないのが特徴ですが、最近ではそういうネコとサルがいなくなってしまったのが環境庁の問題なのですよ！

それと、サルと人間の中間種の問題ですが、確かに化石では見つかっていませんが、昔の文献などに、人間とサルの間で交配した例が幾つも見つかっています。特にヨーロッパやアジアのコーカサス地方では最近の文献では30年前に成功したという例もあります。

確か、30年くらい前、日本にオリバー君が着て問題にもなりましたよね！

• mk1902
• 2004/05/30 (Sun) 19:27
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結構投稿増えてますね、このトピック。

#22さん、私が「(エホバの証人は)エホバ信者以外と同居してはいけない」と書いたのはうろ覚えで間違っているかもしれません。その頃小学生だったので。

#46さん、詳しそうなのでぜひ教えてください。

「クリスチャンは女性であるなら牧師になってはいけないのです。」というのは聖書のどこから言えるのでしょうか。ちょっと前のPrince（バリバリエホバの証人）のHPに「the bible subjugates women.」という文句がありました。旧約内のpolygamousな慣習は不快です。あるいは新約でも、イエスの前に女性が、「この女は婚前交渉をした」と言われて連れてこられるシーンがありますが、なぜ女性なのか不思議です。コントロールできないのは男性の方だと思いますし、裁かれるなら男女共にだと思います。

私の個人的で根拠のない考えでは、イエス没後に、ローマ帝国が支配力を強めるために、人々に影響の強かったキリスト教を利用し、聖書も改ざんされたのではないかと。大学のChaplainは、「聖書でキリストは"I am the only way."といっているが、Vatican 兇箸いΕ漾璽謄ングで他宗教も認める方向になった」と言ってましたし。

カルトの共通する問題は、リーダーの言葉を盲目的に信じる事だと思います。リーダーが「自分は預言者で自分の言葉は神の言葉」というなら、私はそれはカルトだと思います。たとえば、エホバは子供を躾けるのにパンツを脱がせてムチ打つそうです。普通なら「自分の教育方針にあわない」と考える人がいてもいいはずです。というか、それが本当に最良のやり方か、リーダーの言葉を疑ってでも、親として子の特性を考慮し方法を決めるべきだと思います。

どこかの教会の掲示板に「faith and doubt, both are needed.」とありましたが、そのとおりだと思います。「ムチ打ち」の話知って、ちょっとエホバの印象変わりました。

• まぼろし探偵
• 2004/05/30 (Sun) 21:53
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クマさん、どうもです。
　焦って書かれているのか、自分の中だけで分かっているのか分かりませんが、今一つ分かりにくいので教えて下さい。笑！

『アダムとイブ説ですか！
これは完全に遺伝学的に、ＤＮＡレベルで証明されていますね！』
　
　証明されていると言うのはどう言うことでしょうか？アダムとイブ説が肯定されているのですか？それとも否定されているのですか？

『イブのDNAまで解明されています。』
『人間の白人、黒人の進化論も、そのDNA論と、動物の体系学から証明されていますしね！』

　？？？進化論が肯定されているのか、アダムとイブが肯定されているのか、『証明されている』のはどちらなんですか？

　また、『ウマとロバというような異種間交配』と、ヒトとサルは同レベルの話と考えていいのですか？すなわちラバが存在するのだから、ヒトとサルのハーフも存在しうると？

『受精して出来た生物は全て2倍体といって、染色体をそれぞれ一対ずつもっていますので出来た子供は、その父親側か母親側かのどちらかの染色体の発現遺伝子によって作成されてしまいますので、（中略）精子と卵子がドッチの種からかで出来る子供は変ってしまう』
　　
　ということは、サルと人間が交配しても、生まれるのはサルかヒトということでしょうか？（ゴリラの肉体にヒトの知能！なんてのはないんだ！？）白人と日本人の子供が混血で和洋どちらともつかない顔になるのとは別なんですか？

　さらに『現在、日本各地で問題になっているのはペットや動物園などから逃げたカニクイサルやアカゲザルが日本猿と交配してしまって日本猿の純粋種が絶滅しかけているというのですよ！』の件。

　ということは、サルにも雑種がいる、いるどころか種によっては、純粋種の存亡を脅かすほどの事態もあるということですね。
　それはすなわち、チワワと大型犬でも子供ができるように、チンパンジーとオラウータン、日本猿とゴリラのような組み合わせもあるってことですね。でもそこまでの雑種って見たことないですよね。ウチで飼ってた愛犬チャーリーは、母がチワワ、父がマルチーズで、見た目はマルチーズなんですが、シャンプーしてやる時、濡れて体型があらわになるとチワワそのものでした。
　自分より何倍も大きいマルチーズに犯された母親のチワワは可哀想ですが、これは猿でいったら、チンパンジーがゴリラにやられるようなもんでしょ？でも、自然界ではそういうことはないわけで、なぜなんですかね？

『昔の文献などに、人間とサルの間で交配した例が幾つも見つかっています。特にヨーロッパやアジアのコーカサス地方では最近の文献では30年前に成功したという例もあります。』
　
　30年前って、最近のことですね。
　オリバー君のこと、ぼくも#34のレスで書きましたが、読んでいただけましたか？
『問題になりましたよね』とありましたが、オリバー君を例に出されたということは。人間と猿の交配であろう、と思っていいのでしょうか？

☆クマさん、証明で肯定されているのは、アダムとイブなのか、進化論なのか、どっちなんですか！？！？

三宅さんと関口さんも、ぜひ聞きたいそうです！！！笑

• xxxxx
• 2004/05/31 (Mon) 02:18
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http://www.asahi.com/science/update/0527/004.html

たまたま朝日でおさるさんとにんげんの違いみたいのがのってたから。難しすぎてよくわかりましぇーん。

• びっくり！！
• 2004/05/31 (Mon) 03:08
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宗教嫌いさん！！

私の父もエホバの証人で、実は私の場合も家族がホントにめちゃくちゃになり、
私自身の人生もひどくなってしまいました。今は自分の人生楽しんでますよ。

私の場合は、父がアメリカ国籍で母が日本人。だから、子供の時日本にいた時は
彼はいつも『男に従順にしなさい』っていって母をばかにしていました。
そして、彼は私をアメリカに無理やりつれてきて私はみんなと離れてしまいました。

でも、母が私を日本に連れもどすために
アメリカに来て。だから、私は妹がいますが、彼女と一緒に過ごしたのはホントにないのです。

これがほとんど２年３年ごとにおきました。だから私の家族はいつも戦争しているみたいでした。

私はいつも父の奴隷のような気分でした。だって、彼はいつも私に家事をさせたり、『結婚あいてはエホバの証人からだ』とか『信じない者はハルマゲドンの時に死ぬ』とか・・・私は自分の人生がないように感じていました。もちろん、
子供だったので、死ぬのが恐かったのもあります。

でもね、ある日気づいたのです。
アメリカって国は男女平等についてもっとうるさいじゃないですか？なのに、彼の言ってる事はなんか矛盾してますね。

もっと矛盾していたのは彼はいつも
『第二次世界大戦の生き残りの人が生きている間にこの世の終わりが来る。』って『この世が平和で安全だって言われたらこの世の終わりが来る』っていつも
私にいってたのですよ。

でも、じゃ、２０００年を過ぎてから彼はその事を言わなくなりました。
ある日ケンカになった時
『その事は矛盾してるからどうしてエホバの証人が正しいのか説明しろ！』
といったら、彼うまく変な話しにして
答えないんですよ。

今、彼は一人です。だれも、面倒みてくれません。でもしょうがないですね。

宗教は家族みんながするといいかもしれないけど、一人だけだとこうなっちゃいますね。

• 宗教きらい
• 2004/05/31 (Mon) 03:08
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#51さん、
＞たとえば、エホバは子供を躾けるのにパンツを脱がせてムチ打つそうです。

ムチまではしりませんが、でもこれホントです。
私が子供の時、父が私を王国会館につれていった時のことです。確かそれは日曜日の『集会』って奴で、泣き止まない子がいたのですが、その子の親が別室にその子を連れていって『訓練』だとかいってお尻をたたいて静かにさせていたのを覚えてます。

これってあんまりですよね。子供からしたら、長々と訳の分からない話しであって、それを数時間も椅子に座ってジッと聞いてなくちゃならないなんて・・・

• ヤン
• 2004/05/31 (Mon) 03:08
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＃１さん、私もちょっとその宗教について知ってます。
彼らには「排斥」と呼ばれる除名制度があります。暴力を振るっている事実が彼らが確認できれば、お父さんに警告を出し、それでも続くようなら向こうのほうからお父さんを除名してきますよ。
もしその宗教をやめさせたければそれが近道と思います。
でもその宗教をやめたから、大酒飲むことと暴力もやめるか、と考えるとちょっとわからないですが。

あと信者でない人と同居してはいけない、という決まりは無かったと思います。奥さんが信者で、旦那さんがそうでない家族をたくさん知ってます。もちろん彼らは同居してます。

• 宗教きらい
• 2004/05/31 (Mon) 03:08
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まぼろし探偵さん、レスありがとうございます。

やっぱりそう考えてました？

結構いろんなことを見てみると宗教って
矛盾してるとこあるんですよね。

さすがにこの事は父とは口論したことがないのですが、彼はこの事に何の疑問も
感じた事ないのかなぁ。。。

どなたかエホバの証人の方、もしこれをみてたらお答え願いますか？

• あははははは
• 2004/05/31 (Mon) 03:08
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まぼろし探偵さん、神と仏をゴッチャにしてはいけません…
ベツモノです。一神教（ユダヤ、イスラム、キリスト）は、契約だから有無を言わさず信じることに意味があります。
仏教は、「原因と結果」、「無」について「考える」ことに主眼をおいてます。
（特にチベット等原始仏教は。念仏系は別ですが）
日本の神道は、豪族達の正当性を主張するために、歴史をもとに装飾されたものですね。神道の神々はまた一神教とは違いますしね。神話は面白いですよ。ギリシアも、ローマも、日本のも。神様人間ぽいので。

• クマ
• 2004/05/31 (Mon) 05:05
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アダムとイブ説ね！
前回の説明を簡単に言うと
イブの遺伝子が今の化学で見つかってしまったという事です。

進化論に関しては今の学会でもダーウィン進化論だけでは完全に進化を説明出来ないという事は、ほぼ証明され、それに変って最近ではウィルス進化論というモノが注目を集めていますね！

ダーウィン進化論は誰にでも簡単に進化の過程を説明出来るのが魅力的なのですが、人間が何故出来たのかという証明にはならないのですよ！

また、サルと人間とのハイブリッドの場合、
理論的には簡単に出来ますよ！
ただ、倫理の面でそういう実験をすると博士号剥奪というのが多いです。
実際問題、私の農大の恩師がウシの細胞に人間のDNAを入れて実験しただけで大学から去るハメになりましたしね・・・当時、5年くらい前、全国ネットで放送されたから、覚えている人もいるかもしれません。
中間種が出来るというよりも
キメラ的なモノの方が多いのでは？
例えば、発現する遺伝子が全て人間だったらほとんど人間的なモノが出来てしまうでしょうね！　ただ、どの動物ご雑種交配でもいえる事なのですが、雑種交配の場合、雑種強制というものがあり、方配した動物のそれぞれのイイ面だけがF１では発現されるので、人間とサルの場合、その子供は確実に人間のイイ面の頭の良さは発現されると思いますよ！

• まぼろし探偵
• 2004/05/31 (Mon) 05:52
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クマさぁ〜ん、おバカな僕でゴメンなさい！

『前回の説明を簡単に言うと
イブの遺伝子が今の化学で見つかってしまったという事です。』

　だからそれはどっちを意味しているんですか？イブの遺伝子がみつかったってことは「アダムとイブが祖先」だってこと？つまり、猿人からの進化ではなく、突然人間が現われたということ？
　それとも他の意味なんですか〜？
　ウウウウ〜、歯がゆい！

• クマ
• 2004/05/31 (Mon) 07:15
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それは・・・・
人間は元は一人の人間から今のような人種に枝分かれしたという証明です。
つまり、イブはいたという事なのですよ！　人間が突然現れたという証明ではなりませんがね！　それは今後のDNA解析にかかっていますが、多分、今、流行りのウィルス進化論を用いて説明するのならある日突然、出来たのでしょうね！
しかし、それを用いてもサルから人間がイキナリ出現したとは考え辛いので、その段階みたいなモノがあるのは確かでしょう！

なんせ、サルでもボルネオにいる原始的なツパイなんかどう見てもタイワンリスって感じですがアレでもサルに分類されているのですから、それから色々なサルが出現して今のサルのような形になっているのは現存のサルの分類だけを見ても理解が出来ます。

人間だって、アウストラロピテクスというほとんどヒヒに近い種から何度も枝分かれをして、今の種になったのですからね！

でも、アウストラロピテクスでも十分にサルだと私は思うのですが・・・
　

• クマ
• 2004/05/31 (Mon) 07:27
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ちなみに
皆さん、勘違いしているので訂正しておきましょう！
ダーウィンは種の起源のレポートでは一切、人間は去るから進化したとは書いていませんよ！

学会の最後の時に、ヨーロッパではナニかそれを発見した格言を言うのが風習でそれを言ってしまったが為に、キリスト教に叩かれただけですから！

だから、ニュートンの万有引力のレポートにも「リンゴか木から落ちるのを見て発見した」というのも同じく学会の最後に言っただけで何処にも彼のレポートには書かれていません。

ただ、ダーウィンのいけなかった点は、
その後、ロンドンタイムスで学会ではなく出版で「種の起源」の５版、６版に、その事について発表してしまったのが当時のカトリック信者の逆リンを買って、何度も裁判を行ってしまったのが原因なのですがね！

• まぼろし探偵
• 2004/05/31 (Mon) 11:50
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クマセンセ！ややこしくなってきました〜！整理してくだされ！

『人間は元は一人の人間から今のような人種に枝分かれしたという証明です。
つまり、イブはいたという事なのですよ！』

　どうやらそれをイブと言ってしまっているから、旧訳聖書創世記のイブと混同してしまってますね。
　クマセンセのイブは進化の中の「ここから人間！」ってところの始まりの人のことでしょ？

『人間だって、アウストラロピテクスというほとんどヒヒに近い種から何度も枝分かれをして、今の種になったのですからね！』

　つまり何もない所にいきなり人間が出てきたわけじゃない。人間以前の種があって、進化は確かにあった。創世記は誤りだということになる。

　でも、元はひとりの人間とありますが、それは約20万年前にアフリカに現われたホモサピエンスですよね。ミトコンドリア・イブ。
　しかし、そのイブは、それ以前の原人から進化した多くのホモサピエンスのひとりではないのですか？つまりひとりのイブではなく、複数のイブでは？

　あるサイトで以下の記述がありました。クマセンセの言われるイブのことですね。
『ミトコンドリア・イブ：
　私たちの細胞にある遺伝子DNAは、父親と母親から半分ずつもらったものです。ところが、同じ細胞の中にあるミトコンドリアという小器官（酸素呼吸を担う）もDNAを持っていて、これは母親のミトコンドリアがそのまま分裂してできたものです。つまり、ミトコンドリアDNAは、そっくり母親のものを受け継いでいます。そこで、このミトコンドリアDNAを調べると、母親だけを追いかけた家系図のようなものをつくることが可能です。そこで、多数のアメリカ人のミトコンドリアDNAを比べてみると、20万年前の一人のアフリカ人女性を共通の祖先としていることが分かりました。全世界の人のミトコンドリアDNAを調べるわけにはいきませんが、統計的に見て、このアフリカ人女性（正確には、その頃のアフリカ人女性の誰か）が、現在の人類の共通の母であると考えられます。彼女は、「アダムとイブ」にちなんで、「ミトコンドリア・イブ」と名付けられました。彼女は、私と今この文を読んでいるあなたの共通のご先祖様です。もっとも「アダムとイブ」のイブは、その時この世のただ一人の女性ですが、ミトコンドリア・イブはただ一人の女性というわけではありません。母親の血筋だけをたどると、みな彼女に行き着くという意味で、女性は男性と同数いたことでしょう。』

　最後の数行が良く分からないのですが、ホモサピエンス以前の原人から進化したイブがひとりであるなら、やはり初めは近親相姦が繰り返されて血は濃かったわけでしょうか？


　それにしても、ここまで分かってきていて、キリスト教、ユダヤ教はこの先どうするんでしょうね。
　創世記の人類創造も、計算すると20万年前になるのかな？？？

• クマ
• 2004/05/31 (Mon) 17:23
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イブ論、別に一人からでも十分に複数の個体だ出来るよ！
簡単ね例で言うのなら、同じ親から生まれる兄弟だって、結して同じ固体じゃないよね？
単純に計算しても人の染色体は２３対、つまり、２３の階乗もの違うものを作る事が出来てしまうのですよ！
確かに、近親値は遺伝子病などの原因の一つですが、家畜の例でいうのなら、戻し交配とか近似交配で新種を作る時がありますが、それで出来上がった個体が全てダメという訳ではないよね？
と言って、イキナリ専門用語の嵐でごめんなさい！
また、現在、実験で用いられているマウスと言うのは実験の用途に応じて色々な遺伝形質を持ったマウスなのですが、それぞれの実験使用のマウスは、ほぼ１００％同じ遺伝子のマウスなのですが、それでも変な固体はそんなには出来ませんね！

このように近親値とういうモノは皆さんが思っているほど重要な問題ではない場合が多いですよ！

そんで、イブ遺伝子、そう、現存のホモサピエンスの始まりの遺伝子です。

複数の固体という事ですが、
昆虫などの下等動物ならイキナリ複数の固体が出来たと言う説が利根川さんのカワゲラの実験で証明されていますが、１回の妊娠でそれほど多くの子供を生めない哺乳類に関していえば、イキナリ複数も考えられるけど、どっちかと言うと一人のイブからだと考えた方が無難だと思いますよ！

初めのイブが旧人類あるいはその前のサルと交配を繰り返してさっき家畜で話した近親交配を繰り返して、元のイブの遺伝子に近づいて現存のホモサピエンスになった説と、もう一つが、ウィルス進化論でDNA型、あるいはRNA型のウィルスがある日突然、そのウィルスにかかり、その中で生き残った幾つかの固体がウィルスによってDNAが変ってしまった現存のホモサピエンスだと言う説とがね！

最近の研究の結果、ダーウィン進化論だけでは進化は出来ないのは認められています。では、どうやったら新種が出来るのかという問題がエイズやエボラなどのDNA型ウィルスやRNA型ウィルスの発見でこのように説明出来るようになったのですが、この説明は本当にDNA関係者以外は説明が難しいから一般には浸透されていませんが、ビックコミック　スピリッツで連載されているオメガトライブというマンガで簡単に説明していますよ！

• 握力
• 2004/05/31 (Mon) 21:11
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クマの説明全然わかんねー。自分だけ分かったような言い方してんけど読んでるほうは意味わかんねーぞ。それは専門用語が多いとかじゃないよ。
タイプミスも多いからもっと落ち着いて。
＞去るから進化、複数の個体だ出来るよ、簡単ね例で
まぼろし探偵わかりやすいわー。

• まぼろし探偵
• 2004/06/01 (Tue) 00:40
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　アヒャヒャヒャ、僕が分かりやすいのは、僕がシロウトだからでしょうね。イチから説明しないと、僕は分からないから！恐縮。（メモ帳で一度書いて、何度か読みなおしてから貼付けてるってこともあるかな？ほら、びびなびの書き込み欄は小さいから、全体が把握しにくくって！^_^;）

　ところでクマセンセ！ゴメンネ何度も！
　僕の質問の仕方がきっとイケナイと思うんですが、『一人のイブからだと考えた方が無難だと思いますよ！』ってことは、現存のホモサピエンス（ミトコンドリア・イブ）は、それ以前の原人から何人も生まれたのではなく（例えば原人のカップルが100組いたとして、100人のイブが生まれたというのではなく）、多くの原人から、ただひとりのイブしか生まれなかったと言うことですか？その他は原人のまま死に絶え、ひとりのイブ（一組のホモサピエンス）から、現存のホモサピエンスが増えていったと言うこと？？？

　僕はアフリカのあちこちで、ほぼ同時代に、多くのイブが出てきたのかと思ってましたが、ひとりのイブかぁ。興味深いですね。

　ところで、聖書からすると、地球の歴史って6000年なんですって？？？エエエ？目を、耳を疑いました！ホモサピエンスですら20万年って話をしてるのに、6000年て、わずか西暦の三倍じゃないですか。中国4000年の歴史のわずか2000年前アルカ？なんだか、ふざけ過ぎてはいませんか？誰か聖書に詳しい人、説明してくれませんか〜！？

• 宗教きらい
• 2004/06/01 (Tue) 02:40
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#５８さん、

それはかなりひどい経験ですね。
お気持ちお察しします。私の父も
この世の終わりについて同じ事いってました！！

ビックリさんのご両親は未だに結婚なされているのですか？
すみません、個人的なことで。
でも、私の父は母がどんなに別れたくても『聖書に離婚してはいけないってかいてある』とかいって絶対離婚してくれませんでした。

っていうか、日本の法律事体変ですよね？昔だったのもあるのでしょうかね・・簡単に離婚できない感じでした。

またここにいらした時にご参考までに上記のこと聞かせていただけますか？？

• まぼろし探偵
• 2004/06/01 (Tue) 02:40
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#53さん、感謝。

　朝日ドットコムのサイト、読みましたが、それで、ヒトとサルの間に子供ができるのか、できないのかってことが理解できず、クマ先生に読んでもらって、解説を聞きたいところです！クマさん！ヘルプ！

#54、あはははははさん、感謝。

　そうですか、一緒にしちゃいけないんだ。勉強！そう言えばクリスチャンの人も、「契約」って話をしてましたね。仏教では出て来ない話ですね。儒教とかでもね。
　そう思うと、因果応報を考察するという点で、まだそこに自由な広がりがあって、僕は仏教のほうが向いているようです。
　でも、神と仏って（存在的に）それは似たもののような気も強く感じます。それもいけないんでしょうか？
　例えば創価学会、いえ、法華教と言ったほうがいいんでしょうか。その本尊は、すなわち大宇宙ですよね。宇宙の叡智と言うのがいいのかな？キリスト教やユダヤ教、イスラム教の神も、全知全能すなわち大宇宙を司る力としたら、似たようなものとも見えます。

　ただ、キリスト教は、一神教とありますが、それは違うかもしれません。ネットで調べていて、実際に聖書に書いてあることも確認したのですが、旧約聖書の始まりでもある創世記の一章26節にこう書かれています。
『ついで神は言われた、「私たちの像(かたち)に、私たちと似た様に人を造り、...(以下略)』
『神はまた言われた、「われわれのかたちに、われわれにかたどって人を造り、...(以下略)』
　上はエホバの証人が使う新世界役聖書、下は日本聖書教会発行の聖書からの引用です。
　神は『私』ではなく、『私たち、われわれ』と言っています。聖書の中で、神が自らを複数形で呼ぶのはここだけだそうですが、つまり自分と同等の存在はひとりではないということです。
　旧訳聖書はユダヤ教の聖書でもありますから、ユダヤ教も一神教ではないのかも。

　思うんですが、神が人間と同じ形をしているということで、人間よりはるかに進んだ知識や智恵を持つ宇宙人？と取るのも面白いし、その『神』とは、地球または、太陽系、銀河系程度のテリトリーの担当で、無限とも言える宇宙には各星団、星雲ごとに担当神がいて、そこを踏まえれば、複数ともとれるし、小さな地球だけから見ればひとりとも把握できる、とも。あはは。


　どんな宗教も、歴史の中で、その解釈はさまざまに分かれてきましたよね。まだ若い日本の新興宗教の中だって、世界救世教から真光が分かれたり、その世界救世教は大本から生長の家と同じく分かれ、大本も金光教から分かれ...。これらはその教えの解釈の相違と、もうひとつの本音は人間のエゴによるもの。
　一般社会では、勤めていた会社から独立し、自分で会社を設立するのは立派なことですが、これが宗教となると厄介です。なにせ『これのみが真実』なのだから。新会社を建てると出身の会社を否定することになる。でも、自分が社長(教祖)にもなりたいし、あはは。

　で、キリスト教も、町を歩くとあちこちに教会がありますが、みな名前が違う。カトリックとプロテスタントまでは分からなくもないけれど、そんなもんじゃない。全部を網羅してはいないと思いますが、ざっとキリスト教の宗派だけでも、こんなにあるんです。以下参照。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%E8%AB%B8%E5%AE%97%E6%B4%BE%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
　↑この中にエホバの証人も、モルモン教も、セブンスデーも、統一教会も含まれています。すごい数ですね。
　でもね、発端は一冊の聖書。ひとりの伝道者キリスト君。それが解釈や、組織的、人間的エゴで、こんなに分かれてしまったんですね〜。
　
　解釈の違いで、同じ宗教がさまざまな宗派に分かれたってことは、聖書をちゃんと解釈できない人間の愚かさなのか、はたまたどのようにも解釈できてしまう聖書の不完全さなのか。どっちもどっちかな。
　エホバの証人も、『いや違う！聖書の解釈はこうだ！』って言い出したある少数の人たちが十九世紀の終わり頃から始めたことでしょ？で、初めから完全ではなく、聖書研究によって、次々と新しい解釈が生み出されている。こう書くとすごいけれど、いつも正しい解釈とは限らない。当初は間違った解釈も多かったようです(#58、びっくり！！さんのお父さんが、びっくり！！さんに言われていた『第二次世界大戦の生き残り...』もそういうことでしょう)。歴代の会長も、色々トラブルメーカーだったみたいですしね。そして今も聖書研究は行なわれているわけです。
　エホバの証人の聖書解釈が正しいと思う人はそうすればいいことだけど、エホバに限らず、『これのみが真実！』っていうのがねぇ。狭いんですよねぇ〜、視野が。
　

• クマ
• 2004/06/01 (Tue) 03:33
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＃５３さんのHPを見て
これって、オイラが初めの頃に言った、最近の発表ではと言って、説明した発表のないようですよ！

DNAの文献、素人どころか、生物を大学でまなんでもDNA関係者以外理解不能な文も多いのは確かですが、あのHPの内容は確かに普通の人が読んでも解らないわな〜もっと、素人に解り易く説明しろ！って感じですね！

そんで、それでも混合種は出来るのか？という質問ですが、ハッキリ言って出来ます。　試験官の実験でも受精までは証明されていますが、そのくらいの違い、＃４９で説明した通りです。

• クマ
• 2004/06/01 (Tue) 03:36
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イブ説
前の文でも説明しましたが
考え方は二通り！
・突然生まれた説
・ウィルス進化論
でも、この二つとも共通なのは、狭い地域でしか出来ない事ですよ！

・突然生まれた説だと一人のイブから
・ウィルス進化論だとある地域で流行性のDNA型かRNA型のウィルスに原始人が一斉にかかってその中で何匹かの生き残った者が現存のホモサピエンスのDNAとしてウィルスに書きかえられた。

という説ですね。

だから、どちらの説を用いてもアフリカの色々な場所から生まれたという考え方は難しいと思いますよ！

• キリマンジャロ
• 2004/06/05 (Sat) 05:03
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でも、クマさん。

ネアンデルタ〜ルと北京原人を学んで、その後、猿と人間は違いますよ。っていわれてもね・・・

違うのは、脳の大きさからくる差だけでしょう？と反論したくなりませんか？



エホバの証人はそっちのけになっちゃいましたので、少し、トピ向けにコメントしますが、どの宗教に属している人も、属していない人も、解釈、行動が、過度になる人、そうでなくて、宗教を精神生活の中心において、目にみえぬ神の御心に触れようとする人、いろいろな人達がいますよね。

あのオ〜ム心理教（現在のアレフ）さえも、熱心な信者は、とても穏やかで、敬虔な生活をなさっていると、オ〜ムを追跡、弾劾しているジャ〜ナリスト江川さんが、言っていますもの。

だから、エホバの証人の信者さんで、考え方が、かたよって、過激で、他人の迷惑がわからない人と、信心しているので、心のよりどころにして、本当に穏やかな生活をしていらっしゃる人、両極端の人達がいらっしゃるのでしょうね。

このびびなびのいろいろなトピのカキコを読んでいても、自分が正しいのだと確信して、「知識人」の自分に、ちょっとでも、反対の意見をかこうものなら、何がなんでも、相手をまかそうと、屁理屈こねまわして、攻撃的なことを書く人いますよね。

「人間として、ピントがはずれている。」のがわからないのは、宗教は、あまり、関係がないでのはないでしょうか？

エホバの証人の信者さんで、ひどい人は、エホバの証人に入信する前からやっぱり、どこか、人として、かわっていたり、ひおかしかったのではないのでしょうか？

• クリントン９９
• 2004/06/07 (Mon) 03:08
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まあ、みんな、もちつけ。

• クマ
• 2004/06/07 (Mon) 04:03
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脳の大きさの違いと言うよりも骨格の違いだね！
北京原人もネアンタール人も骨格的に
まだサルのように前かがみで歩いていた骨格と足の指がホモサピエンスに比べ長い、などが上げられますがね。

しかし、人間とサルの違いって、私に言わせればないに等しいのですが・・・

ただ、人間のエゴで人間の方が上だと思っているだけだと思いますよ！

オイラは宗教的な事はどうでもイイからコッチの話題で盛りあがって欲しいな〜

宗教は人によってそれぞれだから批判してはいけないよ！
それが結局は宗教戦争の元でしょう！
十字軍の遠征にしてもね。

• 私の場合
• 2004/06/09 (Wed) 02:43
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わたしの家族は、エホバの証人ですよ。自分も小学5年生までは、王国会館に連れて行かれてましたが、六年生あたりから、自分だけ行かなくなりました。単に嫌だったからです。しかし両親はそれを認めてくれましたよ。
私自身、現在も無宗教ですが、別に宗教を信じている人に対して何の感情もありません。
ちなみに創価学会、エホバの証人、カトリックの協会に行って話を聞いた経験があります。
わたしからみれば、勧誘(伝道）は、CABLEGUY、DONATIONする人たちと何ら変わりはありません。

トビ主さんは、大変だったようですが、宗教のせいではなく、個人の人格によるものではないんでしょうか？
みなさんは宗教に関して崇高なイメージを持ちすぎているような気がしました。自分の判断はさまざまな経験によって作られていくと思いますが、過去に判断を他にゆだねたことは無いでしょうか？
たとえば、食品ですが、”これは体に害はありません”といわれて、納得する人、しない人、言われてから食べる人、食べない人、そして数年後に"実は害があります”といわれて、諦める人、怒る人、それでも食べる人、さまざまです。
個人個人、”自分はこうやって生きていこう”ということに対して他人がとやかく言ってもしょうがないんではないでしょうか。

• Jane　Doe
• 2004/06/11 (Fri) 01:00
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＃１の宗教きらいさん、大変な思いをしたんですね。でも、なんかそれは宗教のせいってより、お父さんが酒乱の気とかあったのではないかと思います。＃７５さんと同じく、人格だと思いますよ。宗教で教えてることが酒をのんであばれろっていうのでなければ、それはお父さん個人が直面しなければいけない問題と思います。

うちによくエホバの証人の人がパンフレットを持ってきます。勧誘なのでしょうが私は宗教に興味がないのでただパンフレットをもらってありがとう、さようならってかんじですが、うん、メキシカンのおばちゃんみたいな人ですが物腰やわらかないい感じのおばちゃんでいやな感じは全然しませんね。ただ、最初に来たとき、エホバの証人っていうので、覚えてたのが日本にいたとき輸血を親が許さず子供が死んでしまったのを思い出し、私聞いたんです。どうして輸血はだめなのか？って。
そしたら、血には神様が宿っていて自分の血と他人の血を混ぜることはいけないんだというようなこと言ってました。んんんん。。。。それがわからないんですよね。そして、今は医療技術が進んでいるので輸血なしで手術できるのに、それをしなかった医者が悪いと言ってました。んんんん。。。わからん。。。ですね。
そして私が、じゃぁもしとっても田舎の古い設備の病院しかないところではどうやって死にそうな人を助けるんですか？って言ったら、わからない、ですって。

そして、エホバに証人は、世界が平和になるようにというのが基本だそうです。そしていつか、自分たちは永遠に生き、病気もなく犯罪もない平和な世界をエホバの証人のその神様が作ってくれるそうです。私が、それは天国のことを言っているのでは？と聞いたら、ここにちゃんと地球（Earth)と書いていると、聖書を指さしていました。たしか天国はない、と言っていたと思います。
私が、あなたたちは本当に自分たちが永遠にここで生きると、本当に信じているのか？っって聞いたら、エホバの証人になれば本当に永遠に生きて、すばらしい世界になるんだって真剣に言ってました。
そして私がそれはいつそうなるの？と聞いたら、それはわからないとのこと。
私は別に怒らせるつもりはなかったんですが、じゃぁいつかわからないのだったら早く神様にたのんで永遠の命と平和な世界作ってもらわないと大変じゃない？残り何十年しか生きられないんだからこのままじゃ。。。って言ったらムスっとして帰っていきました。

私は誰が何を信じようと信じまいと全然かまわないし、エホバの証人でもなんでも個人がいい人であれば、それでいいとも思います。実際、世界平和、争いも病気もない世界を望んでいるんですから悪いこととも思いません。
宗教無宗教にかかわらず、今この人生の中で、どうやって一生懸命生きていくかだと思います。人としての道徳を守って強く明るく思いやりをもって生きていくようにがんばることが、神様が一番人間にしてほしいことなのではないでしょうか。この世の中、それが一番むずかしいことなのかもしれませんが。。。。がんばります。

• まぼろし探偵
• 2004/06/11 (Fri) 06:45
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輸血の問題は、他人はもちろん、親兄弟からもダメで、さらに、あらかじめ保存しておいた自分の血ですらもダメなんだそうですね。さらに血抜きをしていない動物の肉を食べるのもダメ。いかなる形でも血を摂取することは許されないそうです。スッポンの血もダメですって！でも血の滴るような肉のステーキなどは、あれは構わないとかで、なんだか都合がいいみたい。あははは。

それに、輸血できずに死んでしまうようなことがあっても、その人が神（エホバ）の意向に適う人なら、地上の楽園ができる時に墓場から蘇ってくる（ゾンビみたいに！？）ということなので、今の世界で死ぬことは、いなくなって寂しいことではあるけれど、永遠の別れではないのだから、いいのだそうです。

『そしていつか、自分たちは永遠に生き、病気もなく犯罪もない平和な世界をエホバの証人のその神様が作ってくれるそうです。私が、それは天国のことを言っているのでは？と聞いたら、ここにちゃんと地球（Earth)と書いていると、聖書を指さしていました。たしか天国はない、と言っていたと思います。』
　よく、人が死んだ時に、「天に召されました」という意味の天国はないんですって。
　神さんやキリストさんとともに地球を統治する役目の人が144000人いるそうで、その人たちは天の王国へ行くそうです。で、そこまで立派じゃないけれど、エホバの教えを守って生きられる人は、地上の楽園で永遠の命を得るのだとか。

　ただ地上の楽園での永遠の命っていってもね、まだ経験していないので、エホバの証人の皆さんに聞いても分からない点が多いみたいです。
　確かなのは、男性は30代、女性は20代の容姿になり、目が不自由な人は目が見え、歩けなかった人は歩けるようになりと、まったく完全なからだになるそうです。
　その楽園では、人々は自分達で栽培した作物を食べ、肉食はなくなり、肉食獣（虎やライオンも含む）も草食になって大人しくなり、イヌやネコのように人とともに生きるのだそうです。
　タバコも麻薬はもちろん、快楽を目的としたセックスもなく、肉を食べないんだから、猟も釣りもなく、動物虐待だしギャンブルだから競馬、ドッグレースもなく、一切の格闘技もなく、お寺や寺院もなく、お正月もクリスマスも御盆も誕生日パーティーもなく、男性向け雑誌もマスターベーションもなく、現世界にあるような、ほとんどの娯楽もなく、ただ野菜を食べて、酒は飲んでも、酔う前にやめて、ひたすら神に感謝して、生きるのだとか。
　でもそれって、なにか味気なくなくなくない？？？

『宗教無宗教にかかわらず、今この人生の中で、どうやって一生懸命生きていくかだと思います。人としての道徳を守って強く明るく思いやりをもって生きていくようにがんばることが、神様が一番人間にしてほしいことなのではないでしょうか。』
　僕もそう思います。

• まぼろし探偵
• 2004/06/11 (Fri) 18:58
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どの宗教がどうのこうのって、その人が信じたいものを信じればいいし、よほど人道的、道徳的におかしくなければ（カルト的だとか、他人に迷惑をかけるものでなければ）いいと思うんです。

ただ厄介なのは、趣味や嗜好と違って、『唯一のもの！』が前提だから、宗教どうしが互いに尊重や理解、共存ができないこと。
エホバの証人も同様に、他の宗派、宗教は、『偽りの宗教』とくくられてしまう。

僕としては、世界中にいろんな国、地域、民族、人種、人々がいて、それぞれの人に合わせた宗教ってものがあって、方法は違うけれど、最終地点は結構一緒なんじゃないかなって思うんですが。いや、宗教を必要としない人は、それはそれでイイとしてね、必要な人は、自分に合ったものを選んで信心すればいいんじゃないかと。選ぶ際に、危険なものを選ばない限り、大差はないって感じで。あはは。

でも、各宗教の内側にいる人からすると、そうはいかないんだよね〜！宗教組織としてのエゴや欲も出てくるだろうし。イヤだね〜！

• へのさん
• 2004/06/12 (Sat) 09:03
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私も両親が証人なので、小さいころから
聖書の勉強をしてました。
思春期になって、王国会館に行くのを辞めてしまったので、とても記憶があいまいなのですが・・・。

45#>人類ができたばかりのころの「近親相姦」は実際にあったと思われてます。でなきゃ、繁殖しようがないですもんね。私が学んだ中では、最初の人間アダムは、完全に造られたそうですが、イブにそそのかされて、「これだけは食べてはいけない」といわれてた禁断の実を食べてしまい、神に背く形になってしまったそうです。そこから、人類はだんだんと不完全さを増していった、と学びました。はじめのころは、まだ完全に近かった彼らは、とても長生きしたそうですし（何百年も生きたそうです）、繁殖のための近親相姦も完全に近かったその頃は何も問題がなかったそうです。人間がどんどん不完全になるにつれて、近親でできた子供の奇形が増えたりするようになったと聞きました。

もし違ってたらごめんなさい。私が覚えてるなかで答えました。

それと、まぼろし探偵さん。エホバの人たちが
夫婦間でのセックスを楽しまないというのは、違うとおもいますよ〜。たしか、聖書のなかには、
夫婦は「互いに与え合いなさい」みたいなことが
書いてあった所がありました。オーラルがだめ、とかそんなとこまではわかりませんが・・・笑

少なくとも、私の知ってるエホバの証人の夫婦は
かなりみなさん仲良しでしたよ。理想の夫婦ってかんじで。でも、片方のみがエホバの証人、という所はそれなりに問題があったりするそうです。
宗教を反対されたり、と。それでも、女性を敬うようにと教えてるので、妻に暴力をふるったりといったことは、彼らの教えではないと思いますよ。
とぴ主さんのお父様はその点でも本当の信者ではなかったような気がします。彼自身に問題があったのではないでしょうか？

離婚ができない、ってのも確か違ったと思います。エホバの証人は、信者でない相手から離婚を言い渡されたら離婚できますし、相手が姦淫（不倫とかね）を犯した場合は自分のほうから離婚できたはずです。

もう本当に昔のことなんでウロ覚えなんですけどね。

でも、宗教は自由じゃないですか。
カトリックの人にだって、ろくに教会にもいかないのにクリスマスにだけいきなりクリスチャン、なんて人も腐るほどいるし、罪を犯すひとだってたくさんいます。
どの宗教だから、おかしい、なんてのは偏見だと思うなぁ。
ちなみに、私の両親は特に変わった所なんてありませんよ〜。

• まぼろし探偵
• 2004/06/12 (Sat) 09:32
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クマさんへ質問。

エホバの証人の方と話す機会があったので、アダムとイブから続く系図（今は存在しません）に基づいて計算すると、アダムが生まれたの(神に創造された)は西暦4026年なのだそうです。あの方たちはそう信じてます。

でも、この前クマさんも書かれていたように、アフリカでエバが誕生したのが20万年前でしょ？この二つにはかなりのギャップがあります。

そこで例えば、20万年とかではなくても、西暦4026年(今から6030年)よりも前に、今の人間と同じ「ヒト」が存在していたと言う確かな証拠はありますか？

または、6030年間と言う間にアダムとイブのカップルから、白人黒人黄色人種といったさまざまな人種が誕生することは不可能だと言い切る説明はできますか？

それを言うと、あなたは聖書を理解していないからだ、素直でない人だと言われました。神はなんでも可能なんだとか。なら、いま純粋な日本人どうしのカップルから黒人や白人が生まれますか？
そりゃ、盲目的に聖書だけを信じれば、なんだって可能でしょうけどね。疑問を抱くことは良いことだとも言われてましたけれど、でも、彼等はなぜそんな基本的な疑問すら感じないのでしょうかね？やっぱり洗脳？？？

• まぼろし探偵
• 2004/06/12 (Sat) 09:55
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へのさんへ

　感謝！

『まぼろし探偵さん。エホバの人たちが、夫婦間でのセックスを楽しまないというのは、違うとおもいますよ〜。たしか、聖書のなかには、夫婦は「互いに与え合いなさい」みたいなことが書いてあった所がありました。オーラルがだめ、とかそんなとこまではわかりませんが・・・笑』

　アハハハ、夫婦の仲が悪いって意味じゃないし、まったく性交渉をしないってことでもないのだろうけれど、何十年もの経験のある証人の方から聞いた話からすると、抱擁、キス、プラスアルファ（オッパイもんだりとか）くらいで、後は本番！ってことだそうで、フェラーリも、クリーニング屋さんも、69番も、「そんなことはする必要がない」そうで、好ましくない行ないとしての淫行になるそうです。まして、アナ〜ルとかはもってのほか！キスにしたって、舌を絡めていやらしく、なんてことはダメなんでしょうね。淫らな行ないですもんね。
　アナ〜ルはともかく、そんなんじゃ、僕には無理です。自分が気持ち良くなりたいって部分もあるけど、好きな女性を喜ばせたい、感じさせたいって思うから、愛情表現としていろんなこと相手にしたいもの。その最中に、「あ、舌は入れちゃダメね」「あ、ここは舐めちゃダメね」なんって、イヤですもん！あはははは！

『でも、宗教は自由じゃないですか。
カトリックの人にだって、ろくに教会にもいかないのにクリスマスにだけいきなりクリスチャン、なんて人も腐るほどいるし、罪を犯すひとだってたくさんいます。
どの宗教だから、おかしい、なんてのは偏見だと思うなぁ。
ちなみに、私の両親は特に変わった所なんてありませんよ〜。』

　そう！どの宗教だからおかしいって言うのは偏見。でもその偏見って、無宗教派の僕らじゃなく、宗教に染まってる人たちが結構作ってますよね。あれは偽りだ、サタンの仕業だ、なんてね。もっとお互い尊重し、認めあい、共存しましょう！
　そう、御両親にもお伝えください。エホバの証人じゃなくても、永遠の命はあるかもってね。^_^/~

　あ、御両親が証人なら、『ねぇ、教理的に見て、夫婦の間でのオーラルはいいの？どこまでは良くってどこからはダメ？』って聞いて欲しいなぁ！無理かぁ...！？

• クマ
• 2004/06/12 (Sat) 11:11
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西暦4026年??　紀元前では？
今が西暦2004年なのですから・・・・・西暦4026年って2000年後？
昔、オイラの知り合いのエホバの商人にその事を聞いてみたところ、その説は間違えだと言っていたよ！
これって、聖書だけで計算した数値であって、実際,どのキリスト教もこの間違えは認めていると彼女から聞きましたけど・・・・・・
18世紀の時点で既に気付いていたという文献があるからね〜〜
まあイイや・・・・・

「紀元前4026年前に今の人類はいたか？」という質問ですが
それよりも前というよりも、それよりアトでも人類は進化していると言う証拠なら日本人でなら証明出来ますがね！

なんせ進化は常に進んでしていますから、紀元前4026年のホモサピエンスと今のホモサピエンスではやはり少し違います。

確かな証拠なら紀元前4026年前のホモサピエンスのDNAを鑑定するのが早いですよ！
ロシアでモンモスの氷漬けの化石や半生の化石が見つかっているのと一緒に原始人のも見つかっていますので、
そのサンプルから証明されていますけどね・・・・

紀元前4026年からでも十分に白人、黒人、黄色人種に分れる事は出来ますよ！
なんせ、現在でもアフリカの原住民の中からでも真っ白な人間が生まれたりしていますからね。

それと純粋な日本人から白人と黒人は生まれますか？という質問ですが、生まれるよね〜実際問題！
黄色人種の場合、全ての人種のDNAを持っているからそれは充分に可能だし、実際、日本人でも極度の天然パーマの人もいるし、極端に色黒な人もいる。また、白人のように目が青みがかっている人もいれば白人のように真っ白な人だっています。そのような人同士で子供を生めば白人になり、黒人にもなりますよ

• クマ
• 2004/06/12 (Sat) 11:32
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進化も育種も同じもの！

・進化は自然に起きる現象
・育種は人工的に行う事

これだけを取ってみても、進化は十分に証明されているし、しかも、紀元前の太古から育種は行われているのに進化は信じないはないよな〜〜〜

例えば、現存のイヌだってはじめは原始人が狼を飼っていたのを育種に継ぐ育種で、現在のような色々なペットとしての種類が出来たのであって、元を正せば狼なのだし、

同じくブタだってイノシシを毎回捕まえるのが面倒なので多く捕まえた時にストックして、その内、子供まで生まれて飼った方が効率がイイと気付いてからその後、人間の嗜好に合わせて改良したのがブタでしょう！　
ニワトリも、ウシもヒツジもウマも同じだよね〜〜
だから、英語で家畜をLIVESTOCKと言うのだけど・・・・
よくよく考えてみたら、英語でそのようにいうと時点で、昔から進化の事を人間は気付いていたのだけどダーウィンの出現までその科学的理論がなかっただけであって、知っていたのは確かだよ！

それと、原始人って、と言うよりも現在の人間でもそうだけど、年々、科学と進歩と食糧事情の進歩によって平均寿命が延びているのよね？　ナニに…アダムとイブの頃の平均寿命は納得がゆかないよね！

• まぼろし探偵
• 2004/06/12 (Sat) 14:58
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クマさん、ゴメンナサイ！

西暦前4026年です！

• まぼろし探偵
• 2004/06/12 (Sat) 15:30
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クマさん、また分かりにくいので教えて！

そう、紀元前って言えばいいんだけど、エホバの人がずっと西暦前って言ってたのをそのまま、西暦前4026年って書こうとしたら、変換がおかしくなっちゃった。ごめんなさい。

でも、その説は間違いなの？何十年も証人やってる人につい先日聞いたんだけどなぁ？新しい説だといつになるのでしょう？

『「紀元前4026年前に今の人類はいたか？」という質問ですが、それよりも前というよりも、それよりアトでも人類は進化していると言う証拠なら日本人でなら証明出来ますがね！』

　クマさんは、いつも、僕らが知りたいって言う質問の答と他の方向へいくよね。あははは。『それよりアトでも人類は進化していると言う証拠...』って。『紀元前4026年以前にも人類は間違いなくいたよ。それは証明できる』みたいな答が欲しいのにさ。あはは。
『確かな証拠なら紀元前4026年前のホモサピエンスのDNAを鑑定するのが早いですよ！』
　だからそれがあるの？って聞いてるんです。あはははは。あるんだろうね、きっと。

『現在でもアフリカの原住民の中からでも真っ白な人間が生まれたりしていますからね。』
　これには驚いた！ロイター通信！
『それと純粋な日本人から白人と黒人は生まれますか？という質問ですが、生まれるよね〜実際問題！
黄色人種の場合、全ての人種のDNAを持っているからそれは充分に可能だし、実際、日本人でも極度の天然パーマの人もいるし、極端に色黒な人もいる。また、白人のように目が青みがかっている人もいれば白人のように真っ白な人だっています。』

　でもそれって、例えば純日本人なのにソース顔だったり、松崎しげるみたいな黒さであって、ブラピやボブサップは出て来ないでしょ？？それとも掛け合わせによってはできるの？？？純金髪も？チリチリアフロも？？

　初めのエバ（黒人でしょ？）から北欧の金髪白人(いいよね〜！)や、田中角栄みたいなマルマル日本人が6000年くらいの間に、意図的でなくできるものなの？

　もしそうならまた考え方が変わってくるなぁ。


　あと、これはクマさんだけへの質問じゃないんだけど、聖書によると、すべての動物や植物は、人間のために神が作ったということらしいのね。人間が楽しみ、喜ぶために。猛獣とか、毒草とかは、アダムとイブが禁断の木の実を食べて不完全になってしまった結果、変わってしまったもので、元はすべて危険でも毒でもなかったそうなんだけど。ま、それはいいとしてさ、聖書で人間がこの世に創造された以前にいて、ヒトとは関わりがなかった恐竜とか、古代の生物は、なんのために神は作ったのかなぁ？ヒトを作る前の実験段階？それともそんなものはなかったって否定するのでしょうか？

• クマ
• 2004/06/12 (Sat) 17:02
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う〜〜〜〜ん！
聖書だけで計算すると人間だけなくて地球の誕生が紀元前4000年であって人類誕生はその直後という事になっているから、エホバの証人でも、それはウソだという事は認めている人多いよ！

それと
それより以前に人類はいたか？なんて質問あまりにもアホ過ぎてね〜〜〜
厳密に言うと＃84の文で話したようにホモサピエンスには変わりないけど、紀元前4000年のホモサピエンスと今のホモサピエンスを比べてしまった場合、現在のホモサピエンスは、やはり、6000年前のものに比べたら進化しているから違うと言い切れますね！　だから、イブ自体も今の人間とは少し違うのは確か！

それから、その化石はあるのか？　
発見されていますから、DNA鑑定もされていますが、君の言う6000年前よりも遥かに昔の人間のだからな〜〜
なんせ、この氷漬けの化石時代から〜ﾋﾟﾗﾐｯﾄﾞ時代までのホモサピエンスの死体って骨でしか見つかっていないのでDNA鑑定は無理です。

それから
純粋な日本人から白人や黒人が産まれるかの理論的答えは＃85を読んでもらえれば分ると思いますよ！
＃84で話した固体をかけ合わせて行けば白人にも黒人にもなります。その答えは＃85で話した通りにね！狼からチワワだってダックスフンドだって、100年も時間をかけなくても出来てしまうのですから日本人から6000年もかければ白人も黒人も簡単にできます。
逆に白人から黒人とか、黒人から白人を作るのは難しいけど、日本人からなら簡単ですよね！　全ての人種のDNAを持っているのですから！

日本人と黒人、白人を比べた場合、
イヌで例えるのなら

・白人と黒人は血統賞付きの純潔種
・日本人は人類全ての雑種
と言うように分ける事が出来る。

だから、
白人から黒人、黒人から白人を作るのは難しいけど、日本人から白人や黒人を作る場合なら多分、400年くらいで出来てしまうのは確か！　人為的に行えばね！

• クマ
• 2004/06/12 (Sat) 17:33
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恐竜のなど化石、
実はそんなもの紀元前から見つかっていたのですが、それが聖書の人類誕生よりも遥か以前の生物だと分ったのは17世紀くらい、その頃はまだ、ダーウィン理論もなかったので、キリスト教の人達は神の悪戯といっていたそうですよ！

神が人間は何処まで聖書を信じるかを試すためにそのような悪戯をしたというのが当時の考え方だったとか！

しかし、放射能鑑定などが出来てしまった今の時代、それは全くウソだというのはキリスト教の人達も認めているよ！
彼等が認めないのは人間がサルから進化したというのがダメなだけであって、恐竜の化石とか証拠のあるものは認めているからね！

証拠がなく理論だけのもので聖書の教えとは違うものに反感を抱くのがキリスト教みたいなもんだからね〜〜

だから、サルと人間の中間種の化石が見つかれは彼等は認めると思うよ！

それと日本人だったら進化しているの証明出来るよ！
といったのは紀元前4000くらいだと日本はまだ、縄文時代だったから証明出来るのよ！

なんせ、現存の日本人と縄文人は全く違った人種だからね！
弥生人も現存の日本人とは少し違うけど縄文人ほどではない！

では何が違うか？

縄文人は純粋なる日本人だけど
我々、現存の日本人のDNAは実は韓国人が非常に交じり合って、韓国人とほとんど変らないのが現存の日本人なのですよ！

だから、平安時代でさえ
京の人間に対して、東北の人間を夷と呼んでいたのは京の人間は韓国人の血が濃く、一重マブタで体毛が薄い人が多かったのに対して、東北の人達は二重で毛深い人が多かったので、そのような呼び名をしたわけよ！

源平時代の武士、特にヤマト夷と呼ばれていた人種はその中間の人種と見られていたから貴族から低く見られていたわけですね〜〜〜

たかだか、1000年くらい前の時代でさえ日本人にそのような違いがあったくらいだから、縄文人と現在人では全く違うのは確かな証拠で、それは以前にお話したイブ遺伝子でも証明できますよね！

ちなみに、韓国人と日本人しかない遺伝子とは下戸！
この遺伝子は日本人と韓国人しか持っていない遺伝子なのです。
この下戸の遺伝子が現存の日本人が韓国人の血を引き継いだ証拠なのです！
この遺伝子自体は実は縄文時代の日本人は持っていなくて韓国人しか持っていなかった遺伝子なのですよ！

• まぼろし探偵
• 2004/06/12 (Sat) 18:01
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なるほど、今度は分かりやすかった。って、よく分かってる人（クロウト）が分かってない人（シロウト）に説明するのって難しいからね。あはは。アホ過ぎて、申し訳ないけれど、まず分かってない人が読んでる前提で僕は書くことにしているのでごめんなさいね。ま、ホントにアホなんだけど、僕は。アハハ。


『証拠がなく理論だけのもので聖書の教えとは違うものに反感を抱くのがキリスト教みたいなもんだからね〜〜』
　いえてる。けれど、
『だから、サルと人間の中間種の化石が見つかれは彼等は認めると思うよ！』
　それだと、創世記が否定されてしまうよね。ウ〜ン、発見されないかなぁ！？

『現存の日本人のDNAは実は韓国人が非常に交じり合って、韓国人とほとんど変らないのが現存の日本人なのですよ！』
　それは僕も聞いたことがあります。日本人のDNAは、単一じゃなくって韓国系とか南方系とかいくつかのパターンがあるって。で、韓国系、多いそうで。
　だからね、日本人は昔から韓国とか朝鮮とかを嫌う人がいるし、今も在日韓国人とかをくくりたがるけれど、最近日本へ来たか、昔昔に来たかの違いで、実は同じ人種、同じ血なのになぁって、思う。仲良くしなきゃね。一番近い隣人なんだから。

　あ、話が逸れちゃったけれど、
『韓国人と日本人しかない遺伝子とは下戸！』
　って、あのお酒がダメな『下戸』？なるほど〜。確かに、日本の駅前で飲んだくれて、つぶれてるサラリーマンのお父さんみたいなのは、韓国にはあっても、他の世界ではあまりないっていうもんね。それはメイクセンス！クマさん、すごい！
　僕もしっかり下戸！韓国系バッチリ入ってるかな！？韓国美人大好きだし！！！アニョワセヨォ！

• スケベ兄貴
• 2004/06/12 (Sat) 22:33
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そりゃ日本人かけ合わせて色黒の日本人とか色白の日本人つくることは出来ても、
ヨーロッパ人とかアフリカ人はできないだろ？
テキトーいってんじゃねーよ、クマ！

ちなみに『韓国人と日本人しかない遺伝子とは下戸！』ってのもまったくのウソ。
日本人を含むモンゴロイドは約半数の人たちは
アルコールを分解するのに必要なALDHという酵素の活性が弱いか全くなくて、
血中のアルコールが分解されにくく、あっという間に悪酔いしてしまう。
これが下戸。
ようするに酒に対する耐性に関しては白人、黒人のほうが良い遺伝子をもってる。
ちなみに毎日酒飲んでると、人によってはこの酵素の量が増えてくることもある。
だから鍛えれば酒に強くなる人もいる。

クマのいってること、正しいこともあるけど、うさん臭いことも多い。
なんかエセ科学を盲目的に説いてる信者っぽくて、
確かに宗教トピには相応しいかも。
まあ、皆さん、話し半分に聞いときましょう。
まあ、どうせ分かりにくいだろうからほとんどの人は読み飛ばしてるだろうけど。

ところで、俺からすると宗教信じてる人達のいってることを科学的に肯定、
あるいは否定しようなんてのは無意味。
宗教ってのは信じることに意味があるのだから。
要するに、盲目のジャンプ。
それが正しく思えようが間違ってるように思えようが
信じてついてくことが宗教のありかた。
頭で考えてどうこうじゃない。
経験ある人はわかると思うけど。

• クマ
• 2004/06/12 (Sat) 22:57
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まあ、どうでもイイけど

白人と黒人が日本人から生まれる理論を言っているのであって、ヨーロッパ人やアフリカ人を日本人から作るとは誰も言っていないよ！

まあ、イイけど！
そんでもって、
下戸の遺伝的システム、話すとまた、話しが逸れてしまうから避けたのだが、
下戸の遺伝子が韓国人から始まりだというのは現在の科学で証明されている。そして、その遺伝子が日本人に入ってきたのは弥生時代からというのも証明済み！

＃94さんが言うモンゴロイドの半数というのも元を正せば、韓国人の一人の女性から広がったのはDNA鑑定で既に証明済み！　なんせ、日本と違って大陸続きの国なのだから、日本よりも広がるのが早いのだからね！

ちなみに下戸の遺伝的システムをまじめに語ると、アルコール分解酵素の欠乏症！
アルコール分解酵素には２つの酵素が必要で、下戸の人の場合、このどちらかが欠けているか、両方共ないかだから、鍛えれば大丈夫というのは最近の研究では全くウソだというのが判明しているよね！

特に両方共ない人は鍛える事も出来ないしね！

最近の発表では自分は強いと信じて飲み続けていた人が実はどちらかの酵素がなくてそれが原因で肝硬変になったという症例が幾つも上がっているから鍛えればイイというのではないというのも判明済みだね！

　だから、最近の大学の新人コンパでも急性アルコール中毒などで救急車に運ばれたとか、あるいは、全く別の理由で強制的に新人に飲ませる行為が禁止されているのだしね！

• キリマンジャロ
• 2004/06/13 (Sun) 05:47
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クマ先生の『白人から黒人、黒人から白人を作るのは難しいけど、日本人から白人や黒人を作る場合なら多分、400年くらいで出来てしまうのは確か！　人為的に行えばね！』を読んで、思い出したのですが、確か、江戸時代の文献に、だいたい、３代くらいかければ、美男、美女。そして、頭がよくて、体力的にすぐれている人間をつくりだすことが可能なので、藩が人物を選定して、士農工商の身分をこえて、子作りにはげんでいた時代があったというようなお話が・・・

あれは、本当のお話なのでしょうかね？？？それとも、単なるお伽草紙の類なのでしょうか？？？


遅ればせながら、まぼろし探偵の話の聞き上手に、ざぶとん１ま〜い！

• 宗教きらい
• 2004/06/13 (Sun) 05:47
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へのさんさん、
あなたの場合はご両親がエホバの証人だったんですよね？
私の場合は父親だけがそうでしたので、
かなり問題だったのです。

ご両親が二人とも入信しているなら考え方が同じになるので普通に見えるはずですね。

前にも書いたように、家族みんなでやるとうまくいくようですが、一人だけやると問題が起きる宗教です。

宗教は自由です。でも他人に、特に家族に迷惑をかけてまでやっていいとは私は思いません。

あなたがご両親を普通に感じるのは、その環境であなたが育って慣れてしまっているからではないでしょうか？

私は自分の父親が自分の娘の結婚式の為に教会にも入れない、乾杯もできない、
家族がなくなっても、黒い背広は着ない、手を合わせない、喪主には
ならない、そんな父親を普通だと思えません。

へのさんのご両親は当然上記のようですよね？

もしそうなら、それを普通だと思われてるってことでしょうか？お聞かせください。

• zzzzzzzz
• 2004/06/13 (Sun) 15:35
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＞宗教きらいさん

エホバの証人では、寄付金は毎月収入の10分の１とか決まっているのでしょうか？

• クマ
• 2004/06/13 (Sun) 17:16
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美男美女、体力に優れている人を作るのは可能ですが頭がイイのはどうだろう？

人間や類人猿の場合、本能は無いに等しいので、考え方や頭の出来･不出来は幼児からの環境が全て左右するからな〜、特に女親と女兄弟の理解力が全てと言っても過言ではないのでは・・・多くの偉人伝を読むとね・・・エジソンでも野口英世、坂本竜馬、ノーベルなどなど・・・・幼児の時に回りに大人達がどれだけその子供に理解を示すかがネックなような気がしますよ！　

君が言う文献って、日本の昔だけでなく世界中で見られる文献だよね！

シカやライオンなの群れを組む動物の世界で何故、ハーレムが行われるのか？
これって、「有能なオスの遺伝子をより多くのメスに残した方がその種が生き残れるための戦略だというのは集団生物行動学の分野では常識になっている」のですが、人間でも同じで、発展途上国や昔の日本でもその考え方で、優秀な遺伝子を残す為に王様とか酋長がその部族の多くの女と交わるという風習がありますね！
それと同じでしょうね〜

• zzzzzzzz
• 2004/06/13 (Sun) 18:37
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猿とかってメスの数の方が多いの？それとも半々で、弱いオスは交尾できないとか？

• クマ
• 2004/06/13 (Sun) 21:48
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哺乳類の場合、染色体の都合上！
　オスがXY
　メスがXX
なのは知っているよね？

このY染色体って、X染色体の欠陥商品と持ってくれてケッコウ！
だから、受精してオスとメスが出来る確実は半々なのだけど、胎児や子育ての段階で病気などにかかりやすくて無事に大人までなれる固体が少ないのよ！　メスに比べたら
だから、昔の人は
　「男の子は育てるのが難しい」
と言うのは、そういう理由で大人になるまで大変だという意味なのね！

だから、どの種類でも哺乳類の場合、自然状況下ではメスの方が多い！

そして、群れを組む動物の場合、
サルやゾウ、ライオンなどは大人になると母親のいる群れを追い出されてしまうのよ！　
近親相姦を避けるためといわれている…

そんで、弱いオスは交尾で気ないの？
と言う質問ですが、隠れてしています！
基本的に群れの全てのメスはボスの一人占めが原則の場合が多いらし、その為に、ボスを1年やると衰弱して死ぬボスも多いらしい…ゾウアザラシのオスの戦いの映像なんか血だらけで戦っているしね！　

シカのオス同士の戦いはあの角でド突き合うのだから、
ボスを保持するのも死にモノ狂いでたいへんなのでしょうね〜
動物の世界もボスもたいへんだね〜〜

• スケベ兄貴
• 2004/06/13 (Sun) 23:03
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ガキの頃、タカシって呼ばれてる奴がいた。
いつもいい加減なことをしったかぶりして
ほんとのことのようにしゃべってるから、
"しったかし" ー＞ "たかし"

まるでクマのような奴だった。

"どの種類でも哺乳類の場合、自然状況下ではメスの方が多い！"
って、どこで習ったの？

• へのさんです。
• 2004/06/14 (Mon) 03:08
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＃９６＞
う〜ん・・・なんていうんでしょうね。それって日本の宗教に対する狭い視野のなかでの話しに聞こえます。アメリカだと、多くの人がいろんな宗教に属してるので、「that is against my religion」という理由で何かを行わない人なんてたくさんいます。肉を食べないひと、婚前交渉をしない人、特定の服装をしなければいけない人、などなど。それをいちいち、majorityと一緒じゃないからといって、それを非難するのは、どうかとも思います。家族とはいえ、個々の宗教にたいする信念を尊重すればいいだけだと思いますが。仏壇の前で手を合わせない、ってそれはまるっきし仏教をベースにした考えじゃないですか。
結婚式に参加しないわけじゃない。教会に入ることができないのなら宗教に関係しない場所で式をあげることだってできると思いますよ。それを我侭と見るか、尊重と見るかは人それぞれだと思いますが・・・。
普段は仏教といいながらも、クリスマスだけはお祝いしたりする信念のない人よりはいいと思うんですがね〜。
う〜ん。私っておかしいのかな？？
この考えが普通だとは、思いませんが・・育ってきた環境のためか、宗教にたいする考えは寛大なほうだと思います。

私は別に両親の宗教を普通、とは思ってませんよ。そりゃ、誕生日・クリスマス・その他多くのお祝いをしないし、まわりのメジャーな（？）宗教の人と比べれば、「特別な宗教」にあたるのかもしれません。でも、そういう人も少なくない、って思ってます。

でも、きっとトピ主さんのお父さんは、暴力をふるったりするような人だったからこそ、その人の信じている宗教に疑問を抱いていたのかもしれませんね。

私は両親を尊敬してたので、彼らの宗教も尊重できただけだと思ってます。
ようは、その人本人ってことですね・・。

答えになってないかな？？

• 宗教きらい
• 2004/06/14 (Mon) 03:08
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#98 さん、
そんな事ないと思います。多分。
父は金額のこと入った事なかったです。
どなたか現役でエホバの証人の方いますか？

• キリマンジャロ
• 2004/06/14 (Mon) 03:08
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トピ主の『宗教きらい』さん

文章で書くと、誤解を受けやすいので、あまり書きたくなかったのですが、どうしても質問したいので、書きますね。


＞私は自分の父親が自分の娘の結婚式の為に教会にも入れない、乾杯もできない、家族がなくなっても、黒い背広は着ない、手を合わせない、喪主にはならない、そんな父親を普通だと思えません。

と書いてありますね。

まずね。お父様は、あなたの結婚を祝福していたとあなたは思っているのですか？　お父様は、心から、あなたが、幸せになって欲しいと願っていたと、あなたは、感じるのですか？

もし、お父様は、あなたの幸せを願っていた。しかし、教会の結婚式は、教義に反するから、教会の中にはいらなかった。祝杯を飲まなかった。というのなら、、、。

そして、愛の表現方法はどうであれ、お父様のあなたへの愛を、信じることができれば、そして、他の愛情表現の形を感じることがあれば、お父様を許せますよね。


同様に、「家族がなくなっても、黒い背広は着ない、手を合わせない、喪主にはならない、そんな父親を普通だと思えません。」って書いてありますでしょう？

つまり、あなたから見れば、お父様にとって、家族がなくなったあなたの悲しみを理解しない。それは、あなたの理想像の父親がとるべき態度ではない。とあなたは、怒っているのですか？

それとも、お父様は、もともと、おなくなりになられた家族を愛してなんかいなかった。お父様にとって、死んだ家族は、単なる路傍の石にしかすぎなかった。そのような父親に怒っているのですか？



あなたの書いている内容を読むと、あなたの求めている父親像通りの父親を本当の父親が演じてくれなかった。それは、宗教のせいだ！

と書いているような気がするのですが・・・

同時にね。あなたが、あなたの父親の愛情を求めても、（あなたの欲しい形での）愛情を注がれることがなかったことに怒りをかんじているような気がするのです。　

そして、それは、すべて宗教のせいだ！と言っているような気がするのです。



オ〜ム心理教に、子供が入信した為に、味わう苦悩を綴った親達の手記があります。エホバの証人だけでなく、他の宗教団体に、入信した為に、他の家族の人生はメチャクチャになりました。という手記もあります。


でも、あなたのお父様は、１０代、２０代の若者じゃないのでしょう？あなたのようなお子様がいらっしゃるわけですから・・・いい大人の筈ですよね。自分のしたいこと、やっていることへの判断能力はある年齢ですよね。

私はね。あなたのお父様は、エホバの証人に入信した。しなかったにかかわらず、家庭を捨てたいと願っていた人なのではないかしら？と思いますよ。

それを、結婚したのだから、夫としての責任をとるように。子供がいるのだから、親としての責任をとるように。と求められても、そうそう、心と態度が、まわりの家族の気に入るような行動がとれなかった。そんな人のような気がします。


私が、あなたへ質問したいのはね。

これからず〜っと、エホバの証人がにくい。と、弾劾しつづけ、父親は、どうしようもない人だ。と、憎しみの心を抱えて、あなたの人生を生きていくのですか？

• まぼろし探偵
• 2004/06/14 (Mon) 03:08
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　でへへ！でへへ！でへへ！キリマンジャロさんにほめられちゃった！

　いつもエロエロだとか、アホだとか言われてるから、おホメいただくと、すぐ木に登ってしまいますぅ！いや！こうなったら木じゃなくって、座布団十枚ためて、キリマンジャロに登っちゃおう！ブヒブヒ！
　そしてご褒美に、ほんのりミルクの香り漂う燃える濃厚キッス！キリマンジャロだけに標高高いからすぐ昇天〜！！！うひゃぁ〜！

　あ！妄想エンジン全開させたら座布団取られちゃった！うぇ〜ん！いつもこう。バタッ！

　さてさて、クマさんとスケベ兄貴さん（え？僕の兄貴！？）との掛け合いは、なんだか温度差があったみたいですね。（以下敬称略）

#94スケベ兄貴『そりゃ日本人かけ合わせて色黒の日本人とか色白の日本人つくることは出来ても、ヨーロッパ人とかアフリカ人はできないだろ？』に対し、
#95クマ『白人と黒人が日本人から生まれる理論を言っているのであって、ヨーロッパ人やアフリカ人を日本人から作るとは誰も言っていないよ！』

　なるほど。スケベ兄貴の言うヨーロッパ人やアフリカ人は、すなわち白人、黒人であって、『ねぇ、クマちゃん？色黒の日本人とか色白の日本人は出来ても、黒人、白人にはならないでござんしょ？』って意味だったわけで、でもクマさんの理論ではそれはできるんだよね。すごい！

　しかしクマさんのほうは、ヨーロッパ人、アフリカ人を、実際にヨーロッパやアフリカに住んでる白人、黒人と同じようにその生活習慣や言語を持つ人ととして観たから、見かけは白人、黒人でも、中身は日本人だから『スケベ兄貴ちゃ〜ん、ヨーロッパ人やアフリカ人を日本人から作るとは誰も言っていないじゃなぁ〜い』ってことになってしまった。そう思いました。

　下戸のシステムでも、お二人とも詳しくって、勉強になりますね！
　で、面白いのはさぁ、
スケベ兄貴『日本人を含むモンゴロイドは約半数の人たちはアルコールを分解するのに必要なALDHという酵素の活性が弱いか全くなくて、...中略... ちなみに毎日酒飲んでると、人によってはこの酵素の量が増えてくることもある。だから鍛えれば酒に強くなる人もいる。』
　ってことはこの酵素がなくて、鍛えても強くならない人もいると言う事。
一方クマ『ちなみに下戸の遺伝的システムをまじめに語ると、アルコール分解酵素の欠乏症！
アルコール分解酵素には2つの酵素が必要で、下戸の人の場合、このどちらかが欠けているか、両方共ないかだから、鍛えれば大丈夫というのは最近の研究では全くウソだというのが判明しているよね！
特に両方共ない人は鍛える事も出来ないしね！』
　ってことは、ひとつまたは両方あれば、鍛えて強くなる人もいると言う事。

　なぁ〜んだ、二人とも同じ事言ってるんじゃん！パチパチパチ！意見一致！さぁ、飲みにいこっか！？僕は、クリープたっぷり入れたカルーアミルクね！宗教きらいさんやキリマンジャロさん、それにへのさんも、あとから来るってさ。楽しいなぁ！わいわい！^_^;


　それからトピ主の宗教きらいさん、
『前にも書いたように、家族みんなでやるとうまくいくようですが、一人だけやると問題が起きる宗教です。
　宗教は自由です。でも他人に、特に家族に迷惑をかけてまでやっていいとは私は思いません。』
　初めに書かれていた、お父さんが酒を飲んで暴れるといった事は、宗教以前の問題で、エホバの証人とは関わりないってことは理解していただけました？酒乱は、どこの誰であろうと、酒乱だものね。

『私は自分の父親が自分の娘の結婚式の為に教会にも入れない、乾杯もできない、家族がなくなっても、黒い背広は着ない、手を合わせない、喪主にはならない、そんな父親を普通だと思えません。』
　ヘのさんの感想を僕も聞きたいです。
　ただ、『普通の是非』と『善悪』って近いようで、違うものでもあるから、そこは難しいでしょうね。
　お父さんが酒乱じゃなく、家庭内でも優しい人だったら、もしかしたら、彼の証人としての『普通でない』行動に、ヘのさんを含むご家族も、今よりは理解を示せたかもしれない。今の宗教きらいさんにとって、お父さんは『普通でなくて悪』だけど、『普通じゃないけど許せる（善）』も存在可能だものね。


　スケベ兄貴『俺からすると宗教信じてる人達のいってることを科学的に肯定、あるいは否定しようなんてのは無意味。
宗教ってのは信じることに意味があるのだから。要するに、盲目のジャンプ。
それが正しく思えようが間違ってるように思えようが、信じてついてくことが宗教のありかた。
頭で考えてどうこうじゃない。』

『盲目のジャンプ』とはいいね！言い得てます！ただ本人がジャンプするのはいいんだけど『飛ぼう！絶対イイから一緒に飛ぼう！』って言われたほうはつらいよね！

• 宗教？？
• 2004/06/16 (Wed) 03:14
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ったくあふぉが多いよねぇぇえ
宗教なんつーもんは概念を聞くだけでいいのに、それにハマって、一体感を得て、枠に縛られて、結局自分の世界を小さくしてる事を気が付かない自己マンの押し付けなのに。

なにをそんなに不安になっているのかだよね？

きっと自分すら見えていないく
人間の宿命として悩み死ぬんだろうな。単なる影響として。

生命体の本能なんて種の保存だけだろうに。

他の事は全て自分のエゴで動いてるんだよ？わかった？ｗｗ

• どこにでもいるねぇ
• 2004/06/17 (Thu) 04:39
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自分勝手に締めくくりたい奴。
そう＞＃１０９のような奴。
＞生命体の本能なんて種の保存だけだろうに。
お前は、パコパコ腰だけ動かしていればいいんだよ。　
いちいちレスすんな。真剣に質問して答えている人に失礼だ。

• 元二世
• 2004/06/19 (Sat) 00:35
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＃９８さん、そんなことはありません。王国会館の目立たないところに寄付箱があり、各自が好きな時に好きな額の寄付を入れるようになっています。なので、誰がどれだけの寄付を入れているとかは分かりません。なので、みなさん各自の経済状況に見合った妥当な額の寄付をしていたと思います。ＪＷといっても裕福な方も経済的に苦しい方もいろんな方がいるので。

収入の十分の一というのは、聖書の中の古代イスラエルだけでの話しだと思います。

• 宗教きらい
• 2004/06/19 (Sat) 00:35
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へのさん、
ご意見ありがとうございました。

みなさん、私の父の『暴力』に焦点を置いているようですが、彼が暴力的じゃなくてもこの問題は起こっていたと思います。

それにすごく素朴な疑問なのですが、
宗教ほど人を隔てるものはないと感じているのは私だけでしょうか？

自分の信仰に沿わないと自分の仲間として認めない感じがします。周りの人とうわべだけで仲良くしていても結局は同じ宗教の人との方がつながりが強い気がします。

実際、中東をはじめ宗教に絡んだ争いが多いのはなぜでしょうか？

• 宗教きらい
• 2004/06/19 (Sat) 00:35
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＃１０６さん、
書いてある事がすべて奇麗事に感じます。

実際にあなたのお父様が喪主になれなかったらお母様がなることでしょうが、
何かあるたびに『私の父はエホバの承認なのでこうできません。ああできません』って説明してられません。

理想と現実はちがいます。

• まぼろし探偵
• 2004/06/19 (Sat) 10:43
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宗教きらいさん、
『みなさん、私の父の『暴力』に焦点を置いているようですが、彼が暴力的じゃなくてもこの問題は起こっていたと思います。』
　理解します。ただあなたが『酒乱、暴力』で、このトピを切り出してしまったので、『それは違うでしょ？』と思う方が多かったのだと思いますよ。

『宗教ほど人を隔てるものはないと感じているのは私だけでしょうか？』
　僕も強く感じています。信仰を強く持つ人にとって、宗教は一番大事なものですから、それが同じか違うかで、仲間意識や隔たりを意識するのは当然でしょう。でも、世間一般に多い在来宗教（日本における在来仏教等）では、そういう隔たりはあまり感じませんよね。『私、浄土真宗以外の方とはおつきあいできませんのよ』なんて話はあまり聞きません。

『実際、中東をはじめ宗教に絡んだ争いが多いのはなぜでしょうか？』
　キリストも、マホメットも、釈迦も、結局はおんなじなんだよって、気がつけば、こんなことにはならないのにね。ただ今時の新興宗教はちょっと違うっていうか、危険っていうか、特殊ですけどね。
　戦争の理由はね、『人間のエゴ』です。本当に大切なことを見つめることが必要なのに、それが歪んでしまった思い上がりです。それしかない。

• まぼろし探偵
• 2004/06/19 (Sat) 17:33
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　ふと思いました！僕にとっては、なに教の信者であるかよりも、性の一致／不一致のほうが問題です！エロオヤジだから！だって、付き合ってみたら、とても淡白で、キスも嫌がるような人だったら、僕は不幸だし、相手だってエッチ好きじゃないのに僕が毎晩迫ってきたらイヤでしょ？不幸でしょ？ね。

　なのに、なのにですよ！お見合いサイトへ登録したら、色々趣味とか身長体重とか書き込む欄があるのに、宗教があって性の好みがないんですよ！！
　世の中離婚の原因の大半が性格の不一致とは表向きの性の不一致であるにも関わらず、それならば初めから「セックス」に対して「大好き」「好き」「普通」「余り好きじゃない」「大嫌い」くらいのインフォくらい出させればいいのに！！
　僕ですか？え〜そうですとも、大好きですよ！好きで結婚する相手なら、毎晩とは言わなくても頻繁に抱きたいし、そうでなくても肌と肌のふれあいは欠かしたくない。ディ〜プだってオ〜ラルだって好きですとも！ベッドはツインじゃなくってダブるね！
　そのへんの意識って大切だから、初めに分かっていれば、失敗も減るはずなのに、何故聞かないのかなぁ！？！？

　あ〜！好きな人を思い切り抱きしめて、キスしたいッチュウネン！！ぽよよ〜ん！

• 宗教きらい
• 2004/06/20 (Sun) 08:04
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まぼろし探偵 さん、いつもいろんなご意見ありがとうございます。

#115のような意見も貴重です（笑）

• クリームパンナちゃん
• 2004/06/20 (Sun) 08:04
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　トピ主のお父様は、本当の信者でなかったのではないのかと思います。とても意思の弱い方で、信仰心のうすい信者だと思うのです。それを、この宗教のせいだとは一概にはいえないかもしれませんね。実際に、この宗教についてよくわからないのですけれど。

　私は、キリマンジャロさんの言いたいことがわかる気がします。確かに、普通に生活していて、どこどこの信者という人を目にしたときに違和感を感じます。どこかで変なしきたりを持ち合わせた変わった人という目でみてしまうし、誰かを祝う席に皆で同じことをして盛り上がっているのに、それをしない少数派というのは、本当に見ていてひくし、場の雰囲気を壊すというか、その行動さえも違和感を通り越して失礼にさえ感じ、不快に思えるので、簡単に、あの宗教いやだ！と思って片付けてしまうのだと思います。

　しかし、ここで重要になってくるのが、身近で宗教化に遭遇したら、宗教というか、その人の考えを理解しようとすることだと思うのです。宗教というフィルターを通して人を見ていたら、見えるものも見えなくなります。その人自身も偏ってみることしかできなくなります。

　私の彼は、とても規律の厳しいとある宗教の信者です。とても人当たりがいい彼だけれど、彼は信仰に対してあまりにも純粋な考えを持っていて、自分の宗教の話をぺらぺらと人にしゃべってしまうので、はじめ、多くの彼を好んでいた人は彼に引いたり、面倒くさい奴だな　という目で見ていたと思います。私は、彼自身が好きだったので、今まで一緒にいました。とくに、彼の独特な価値観、哲学がすきだったのですが、すぐにそれは、彼の宗教から来ている考えなのだということを理解しました。とはいいつつ、私も、彼に宗教のことで攻め立てたこともあるし、あまりの違和感に、そして信仰者と付き合うという壁を乗り越えるのがあまりにもハードだったし、彼を恨みそうになったこともあるし、今でも問題は多々あります。でも、今はゆっくりとその宗教というか、彼自身を理解してきたし、彼の信じるものだから尊重してあげたいと、本当に心から素直に思います。彼も、同じことを考えていたと思います。以前は私を入信させたいと思っていたほどですが、（出会った頃の彼はとても熱かったので）彼は、忠実な信者なので、“人を尊重する”という認識のもとに、私の考えを尊重するようになり、彼も実社会（あまりにも宗教に浸った環境にいたので）に溶け込もうと、いろんな人と交流をもとうと、今までは絶対ありえなかった飲み会にいったりもしていて、彼なりにがんばっています。
　
　信者だって人間なので、信仰に忠実な人とそうでない人がいて、多額の献金目当てに狂う人も、また宗教という言葉を用いて、人を使ったり、なんでも正当化しようとしたりする人もいます
　彼の母は、厳格な信者に見えました。規律をきちんと守っている点、神の話をよくしていたり、家の中も宗教画ばかりだったし、見かけではえらく熱心な信者なのだという印象を受けました。しかし、彼女は息子をとられた嫉妬心から、私に意地悪をし、信者でない私自身を否定し、私をおとしいれようとまでしました。しかし、それを見ていた息子である彼は、彼女を、“彼女は本当の信者ではない”と解釈していました。彼は、見た目では信仰心の薄い信者に見えるし、宗教活動はさほどしていないけれど、神様の規律をきちんと守り、そして信仰を続ける熱心な信者だと思います。宗教だけではないけれど、上部だけを取り繕っていてもそれは何ものでもない、本物を作り育てるのは自分自身の問題なのだということですよね。そして、何事も本物を作りあげるのは、苦難の多い決して楽な未知ではないのですよね。
彼の信仰心は、人に優しくするとか、間違い（罪）を犯した者に対して、それを許すことだとか（この寛容さは多くの人は決してできないと思います。）そういうところに反映しています。
　宗教というものは似たりよったりで、人を殺せという教えを説いているカルトを除けば、大概は、欲の塊で真実を忘れかけている人間に対する道徳を説いてくれる（生きる道しるべ）ものだと思います。私は、人間は罪深いも種だと思うので、そういう意味でも規律は大事なのではないかと思います。しかし、規律をきちんと守れない人、宗教を悪用している人が、極めて目だってしまい、そういう人の評判は世間では悪いので、一般的には、＊＊＊教は最悪だ　と思われてしまうのでしょう。他宗教信者が集まるアメリカでさえ、ひたすら固定観念で大声で、宗教家を批判している人をよくみました。

　ここのレスを読んでいて、”信仰というのは、頭で考えるものではない信じることに意味がある”ということを勉強しました。そのように単純に考えればいいのかと思うことで、少し救われました。

• まぼろし探偵
• 2004/06/20 (Sun) 08:04
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その２だよ！クマさん、続けて読んでね！！！

７．ノアの大洪水
　恐竜時代、地球は温暖で、南極にも熱帯性の植物が生い茂っていた証拠があります。
　ところが地球が急に寒くなり、恐竜たちは寒さに耐えられなくなって急に死滅していますが、進化説ではその原因がわからないのです。

　このような激変を、聖書だけが説明しているのです。
　創世記には、世界的な「大洪水」について書かれています。それまでの地球は起伏が少なく、大気は厚い水蒸気の層（大空の上の水）でおおわれていました（聖書の創世記１章６−７節）。
　それで地球全体は、年中、温室のように温暖でした。古生代の木に年輪がないのは、寒暖の差がなかったからで、１年中温暖であった証拠です。
　また地球の大気をおおう厚い水蒸気の層は、地球の外から来る有害な宇宙線や、紫外線、エックス線等に対して、反射や吸収をするフィルターの役目を果たしていました。
　洪水以前に聖書に出てくる人々が長命なのは、そのせいもありましょう。
　また、年代測定に用いられる炭素の放射性同位元素Ｃ14が半分に減るのに、5730年かかると言われています。ノアの大洪水以前には、大空の上の水に反射・吸収されて、地上は放射性同位元素の量が少なかったのです。
　それで、ノアの洪水以前の大気の状態を無視すると、とてつもなく長大な誤った測定結果になります。Ｃ14が最初から少なかったからです。聖書の年代に対して、進化説の年代が非常に長いのは、この誤りと、長大な時間があれば進化するだろうと仮定しているからです。
　地球の上空をおおっていた大量の水の降下と、地下水の噴出によって、地球の温室状態は取り除かれて、太陽の光を斜めに弱く受けるようになった北極と南極の地方は特に冷え込み、多くの動植物が氷の中に閉ざされました。
　青草が口の中にあるマンモスの発見は: そのためです。また地球上の多くの巨大な熱帯性植物や動物が、大洪水の土砂によって埋められました。
　それらが地熱により亜炭、石炭、石油となって、今発掘されているのです。このノアの大洪水の激変を無視してその説明をすることは、困難です。
　死んだ動物や植物が自然に放置されたままでは、風化作用によって、ほとんど跡形もなく分解して、土のちりになってしまうからです。
　洪水の時、地球は急激に冷えたので、地表は収縮変動して起伏が多くなり、高い山や深い海ができて、洪水が引きました (聖書の詩篇104篇８節参照）。

　今、高い山からも貝の化石が発見されますし、またグランドキャニオンをはじめ、世界の多くの地層は、大洪水の跡を示しています。

８．地層と化石
　世界の地層と化石の大部分は、この世界をおおった大洪水の泥水が沈殿していくときに出来ていった、と考えられます。地層が帯状で何層にも重なるのは、それを証明しています。

　最下層には、海底の動植物の化石が多く、上の層に行くにしたがって、魚類→両棲類→地上動物−−と。人間や知的な動物は、洪水が増すにしたがって高い所へ逃げてから濁流に飲みこまれたので、比較的上の層から発見されます。これは進化の順序ではないのです。
　また生物の化石は、生存中か死の直後、泥土ですぐ埋められなければ出来上がりません。水中や空気中では腐って分解してしまうからです。
　大洪水は多くの民族の伝説にもあります。

９．原人についても
　原人といわれるネアンデルタール人やクロマニョン人は、頭蓋の容量が現代人よりも大きく、体は直立していて現代人に劣りません。
　現代人にも、いろいろな骨格の人がいます。進んだのは文明文化の進歩ですが、古代文明の建築技術に現代よりすぐれたものがあるのは、なぜでしょうか。
　そのほかのジャワ人、ラマピテクス、アウストラロピテクス等の化石の断片は、大きな猿のものであることが最近わかりました。

10．生命のない物質からは
　最近、分子生物学の研究が進むにつれて、生命のない物質から生命が発生するということは、何十億年かかっても起こり得ないことが、わかってきました。これはパスツールの実験でも明らかです。

11．科学の基本法則からも
　たとえ一つの細胞が出来たと仮定しても、そのままでは、時間が経つとともに分解して、元素に戻ってしまいます。これは、
　「組織の高度なものは次第に低下して、簡単なものになる」
　という「熱力学の第２法則」（エントロピーの法則）があるからです。
　科学の法則でも、退化はしても進化はしません。

12．どうして無性から有性に
　それなのにどうしてその細胞が、２倍に４倍に８倍にと、細胞分裂して増え続けるのでしょうか。
　またその無性の生殖が、どうして有性の生殖になるのでしょうか。雌と雄によって子供が出来るためには、雌も雄もそれぞれの生殖器官が、同時にしかも双方がすぐ近くで、完全に子供の生めるものに変化しなければなりません。
　そのような変化が双方同時に起こるとしたら、進化は奇跡以外の何ものでもありません。

13．複雑で精巧な細胞
　一つの細胞を、電子顕微鏡で観察すると、その構造が生きた大都市のように、複雑精巧に出来ているのに驚きます。
　その中心にＤＮＡ（核酸）の糸があり、人の場合はその糸を引き延ばすと、1.5メートルにもなります。その糸はラセン状の平行線で、ハシゴのような階段があって、なんと50億ものいろいろな遺伝情報が、その階段に組み込まれています。
　50億というと、1000冊の大百科事典の活字の数くらいで、世界の人口くらいです。これほどのものが、顕微鏡でやっと見える一つの細胞の中の核に含まれているのです。
　たった一つの細胞でも、偶然や進化で出来たものでないことがわかりましょう。
　あなたの頭脳には、約140億の神経細胞があり、その１つの細胞は電子計算機よりも複雑精巧に出来ており、しかも互いに連絡し合って働いているのです。だから、あなたの頭脳はとてもすばらしいのですよ。

[これより先は、宗教めいた話で、科学的じゃないのでやめときますね。でも、なんだかゴリ押しって言うか、強引な漢字が拭えないんですが。疑問点にコメントするのも疲れてきました！さぁ、皆さん！クマ先生の鋭いツッコミに期待しましょうね！！！]

• まぼろし探偵
• 2004/06/20 (Sun) 08:04
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続けますよ！

クマさん、山形大学工学部元講師(元というのが曲者ですが)の月岡世光という方が以下のような小論文を書かれています。書かれた時期は未定ですが、過去のたわごとではないそうです。
月岡さんの理論、クマさんはどう思われますか？
以下[]内のみ僕のコメントです。

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聖書には、『初めに神が天体と地球を創造し、つぎに植物と動物を「その種類にしたがって」造り、最後に「人」を造って命の息（霊）を与えた』と書かれています。これは今日の科学と矛盾しません。
　また進化説では、すべてのものは偶然によって出来上がり、アメーバやクラゲのようなものが魚になり、それがワニや恐竜のようないろいろな動物に変わって、さらにサルのようなものから今の人間になったと言っています。
　あなたはそのような下等動物の子孫として生まれてきたのでしょうか。
　あなたの人生で最も大切なことですから、正しい科学を通して、よく考えてみましょう。
[あなたは自分が下等動物の子孫としてあると思うか？という、人間のプライドをくすぐる聞き方、よくされますね。]

１．キリンの首は？
　「キリンは高い木の葉を食べようとして首が長くなった」（ラマルク説）とか、「高い木の葉まで食べられる首の長いキリンが代々生き残った」（ダーウィン説）とかいいます。
　そうすると首の短い子どものキリンは、生き残れなかったことになります。首の長くなることが進化で適者生存なら、首の短い一般動物は適者として生存できないことになってしまいます。
　また「首が長いほど、敵を早く発見して逃げられた」と言いますが、首が長ければ目立って、敵からもかえって発見されやすいことになります。

　だから、キリンの首は、進化や適者生存で長いのではないことがわかるでしょう。
[結論付けが早過ぎると思うのですが...]
　木の葉が食べられない羊は、草を食べることができます。
　自然淘汰や自然選択も同じ意味で、それによって羊がキリンになることはありません。
　それは動物も植物も、原種を「神がその種類にしたがって造った」という聖書（神のことば）が真実だからです。神は、キリンはキリン、羊は羊として造られたのです。

２．突然変異は、良い種をつくらない
　突然変異は、10万回に1・2回の割合でしか起こりませんが、そのほとんどのものが機能障害をきたしていて、突然変異の積み重ねによって退化はしても、進化はしないことがわかります。
　突然変異は、放射能や化学薬品によっても、遺伝子に影響しておこります。
　広島や長崎の原爆の放射能で、奇形、損傷、死産などが現れました。
　また催眠剤「サリドマイド」などの化学薬品も、胎児に悪影響を及ぼして、難聴や、手の短い奇形の赤ちゃんさえ生まれました。
　また突然変異に関する多くの実験の結果、突然変異では動植物の新しい種類ができたことは一度もなく、同じ種類内の変化にすぎませんでした。自然選択と突然変異等を総合しても同じことです。
[突然変異を、さも原爆被災者や、科学薬品の被害者と同じレベルで語り、悪影響を想像させてますね。]

３．生物には中間形（移行段階）のものが１つもない
　進化論では、「動物も植物も、単純な種類から次第に複雑な種類になった」と、化石を順に並べます。すなわち、Ａ→Ｂ→Ｃと進化したといいます。
　しかしもしそれが真実なら、ＡからＢに、またＢからＣに進化するまでの中間形ＡＢやＢＣを示す種が、存在するはずです。しかし化石をいくら調べても、そのような移行段階にあるものは一つも発見されませんし、現在の動植物にも、そのような中間形は一つも見当たらないのです。
　これも「全知全能の神がその種類にしたがって造った」という、聖書のことばが正しいことを物語っています。
　また進化が事実であるなら、手や足や目などの発達段階にある生物が存在するはずですが、そのようなものは、過去にも現在にも一つも見当たりません。
　生物はそれぞれが一つ一つ、すべて完全にできているのです。
[特にこのへんについて、クマさんはどう思われますか？]

４．別の種類にはならない
　同じ種類の中での変種（A1とA2) 、または (B1とB2) は進化ではありませんし、Ａ種がＢ種になることは絶対ありません。メンデルの遺伝法則からも明らかで、犬にはいろいろな変種ができても、犬から猫は生まれません。
[イヌからネコは生まれないけれど、それ以前のある種から分かれていったものの中にイヌとネコはいるってことでしょ？]
　進化説では、進化と変種を混同しており、変種ができているうちに別の種類のものになるだろうと、思い違いをしているのです。
[クマさんは、進化も変種も似たようなものといわれてませんでしたっけ？]
　これは想像上の産物で、科学上の事実ではありません。真の科学者は、事実を素直に認める態度を持っている人です。
[ここも科学者のプライドをくすぐってますよ！]
　同じ種類内でも、変種をつくるのに限界があります。たとえば、馬とロバをかけ合わせるとラバが生まれるが、ラバどうしでは不妊で子を生めません。
[そうなんだ！これは知らなかった！]
　またライオンとヒョウの間にはレオポンが生まれるが、これも不妊で、同一種内での限界を示しています。
　生物実験で、Ａ種の卵子に、Ａ種に最も近いＢ種の精子を結合させようとしても、種類が違うと、精子は卵子の中に入ることがどうしてもできません。それで、人工的に卵子の外膜を取り除いて精子を中に入れても、精子は死んでしまいます。

　犬と猫や、牛と馬を交配させても子はできません。人に対して、チンパンジーやサルでも同じことです。血液も、染色体も違うからです。
　神は人を人として造られたのです。とくに、人には神から霊が与えられているので、人は神を知り、神に祈ることができます。私たち一人一人は、神からの賜物です。

５．構造や発育が似ているのは
　植物の場合でも、動物の場合でも、それぞれの構造や諸器官や発育する過程が似ているのは、同じ造り主によるからこそ、造り方や材料（核酸とタンパク質）が似ているのではないでしょうか。
[同じものが作ったから、出来上がりの品もみな似ている。そうなの？]
　似ていることは進化の証拠にはなりません。　建物にたとえると、犬小屋→木造平屋→鉄骨建→鉄筋コンクリート建へと自然に変化していくことはありませんし[そんなこたァ、言われなくても分かる。っていうか、比喩が下手だ]、また犬小屋をもとにして木造平屋が造られるのでもありません。それぞれが、その種類、用途に応じて造られます。
　現在の科学では、人間の卵子も精子も、「人間のもの」としてはっきり確認できます。人間の胎児は「人間の胎児」として確認されます。
　人間はいかなる発育段階においても、魚の呼吸機構のような「えら穴」はありません。この肉塊は、耳腔や鼓膜や中耳の三小骨などをつくり上げていくものです。
　人体の180もの痕跡器官と言われていたものも、現代科学によってそれは全部私たちの体に重要なホルモンの分泌腺であることが判明しました。これらのことは、比較解剖学、古生物学、血清学、遺伝学にもとづく明白な事実です。
[尾てい骨がシッポの退化でなければ、何のためにあるんでしょうか？？]

６．進化していない
　進化説では、単細胞動物（アメーバの類）→無脊椎動物（クラゲやイソギンチャクの類）→脊椎動物（魚類）→両棲類→爬虫類→哺乳類→人間と、長い期間に進化してきたと言います。
　それならその長い期間に、進化しないアメーバやクラゲ、魚などが現在もなお存在しているのは、なぜでしょうか。
　最近山形県で1500万年前という魚の化石が発見されましたが、同じ種類の現在の魚と比べてみると、ほとんど変わっていないのです。これらは1500万年かかっても「進化しなかった」という証拠になるでしょう。
[こういう説明の仕方、創造論サイドの方はお好きですよね]
　生ける化石動物といわれるヒレの長い肺魚シーラカンスも、魚が地上動物になる段階の魚で、７千万年前に死に絶えたと言われていましたが、最近マダガスカル島沖で、生きたものが何十匹もとれています。
　これは魚類も、それぞれ「その種類にしたがってつくられた」証拠です。

　植物でも、何億年前というイチョウやブドウの葉の化石が、現在の葉と変わっていないのは、なぜでしょうか？
[クマさ〜ん、まだ続きますが、大いに反論して下さ〜い！]

• キリマンジャロ
• 2004/06/21 (Mon) 01:05
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「宗教きらい」さんへ

私の書いた内容が、きれい事にしか感じないなら仕方がないですね。所詮、「宗教きらい」さんと、「宗教きらい」さんのご家族の問題ですから、余計なことを書きました。すみません。



ただ、「宗教きらいさん」の書いている文章を読んでいて、ある葬式に出席していた「おばさん」を思い出して、苦笑いをしてしまいましたよ。

このおばさんはね。ある方のお葬式に手伝いにきていて、父親が、喪主をしていなかったので、『宗教にはしっているから、常識がない。』と陰口をたたいていました。（この父親は、統一教会の信者です。でも、酒乱ではありませんので、誤解をなさらないでくださいね。）

また、お手伝いにきている他の女性で、黒のワンピ〜スをきていたのですが、あいにく肌色のストッキングをはいていらっしゃった人を、「お葬式は、黒のストッキングをはくのが常識なのに、肌色をはいているなんて、まったく常識をもちあわせていない。お里が知れる。」ともおっしゃっていましたね。

他にもいろいろ、声高く、いろいろおっしゃるので、みるにみかねてか、聞くに聞きかねて、最後は、お坊様にこのような注意を受けていましたよ。

「『喪主』とは祭祀を執り行う者です。遺族の代表者として葬儀を行い、弔問を受けるのが喪主の役割になります。故人ともっとも縁の深い人がなるのが普通で、故人の配偶者や親、あるいは子、兄弟などが努めます。

子供が親に先立った場合、逆縁といって、親は喪主にならない習慣や、夫婦で夫が亡くなった場合に、喪主は故人の妻ではなく、長男がなる習慣など、その他にもいろいろありますが、今では、こうしたしきたりは無くなりつつあります。 お葬式とは、服装や形がどうこうではなく、おなくなりになられた個人を悼むためにおこなわれるものです。」

きわめつけは、そのおばさんは、「死出の旅路に、この家族は、お金をケチって、レベルの低い坊様を頼んだ。死んだ者がうかばれない。まともじゃない人たちの集りだ。このような家庭だから、子供が死ぬんだ。」と言っておりましたが。。。




不思議だと思うのは、

「宗教きらい」も「へのさんです。」も、ご家族にエホバの証人の信者がいらっしゃって、ご本人は、信者でない。という環境は、似ていらっしゃるのに、

「宗教きらいさん」は、

＞私は自分の父親が自分の娘の結婚式の為に教会にも入れない、乾杯もできない、家族がなくなっても、黒い背広は着ない、手を合わせない、喪主にはならない、そんな父親を普通だと思えません。

同じことでも、「へのさんです。」は、

＞結婚式に参加しないわけじゃない。教会に入ることができないのなら宗教に関係しない場所で式をあげることだってできると思いますよ。それを我侭と見るか、尊重と見るかは人それぞれだと思いますが・・・。
普段は仏教といいながらも、クリスマスだけはお祝いしたりする信念のない人よりはいいと思うんですがね〜。


これだけ、受け止め方や、感じ方が違えば、「宗教きらい」も「へのさんです。」の今まで歩んでいらっしゃった人生も違っていたでしょうし、今から歩まれる人生も違うでしょうね。



人間は、子供の頃ならいざしらず、ある年齢を過ぎますと、自分の選んだ自分の人生を歩むものです。

• クマ
• 2004/06/21 (Mon) 21:22
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どもどもども！
しかし、これも続くネ〜〜〜
当初は直ぐに終わってしまうかと思っていたのに！

ケンタッキーから車で帰ってきている間に何故かスゴイ事を期待されてしまった！

そう言えば、ココで前に書き込みをした日本猿の危機問題が昨日の日刊サンに搭載されていたのは嬉しかったな〜〜〜。これで、オイラの本などで得た情報が少しでも一般の人にも知ってもらえるので、誰かさんのようにウソツキ呼ばわりは避けられそうだね！

まあ、イイや〜〜〜〜

先に言えば、まぼろし探偵さんの書き込みの通り、現在では科学者の中でも、ダーウィン進化論だけでは全く進化はおきないのは明白な事実です！　それは私の過去のログに何度も書いています。
特に＃114の２と４の事実でダーウィン進化論は今までキリスト教と敵対していたのですから！
それと、まぼろし探偵さんの書き込みの＃114、＃115の書き込み内容、書くのが非常に面倒だったので今までキリンの話しや自然淘汰説の間違えを書かないでいたのにな〜アソコまで書かれたらマジに全部を答えるのが非常に面倒なので簡単に概要だけを書き込んでみました。

そして、それらのダーウィン進化論全ての矛盾を理論的に可能にたのが、私が何度もココに記載したウィルス進化論というものなのですよ！

ウィルス進化論とは流行性ウィルスに多くの種が感染される事によって、自然状況下でDNAの組換えが発生して、その中で生き残った固体の子孫から進化が行われると言う理論なのです。

これって、理論化が始まったばかりでDNA関係者以外では、まだ、研究が行われていないのが、一般の方にも解るような例題が少ないのが、ネックなのですが、その本に記載されている普通の人でも解る解釈の例をあげてみたいと思います。ちなみにまた誰かさんが難癖が付けそうなので、参考資料を書きますと山野先生の図解進化論という本から知識ですけどね！

この理論を用いると、メンデル遺伝の法則が全く壊され、親からこという定義ではなく、ウィルスに感染された時点でDNAの組替えが起きるので、成体で既にDNAが組替えらてるので、「進化はウィルスによる感染病」だと理解出来るのです。

1982年　ラットの成長ホルモンの遺伝子をマウスのDNAに組替える事によってマウスがラット並に大きくなるスーパーマウスの作成に成功したのを皮切りに遺伝子の組替えに拠る進化論が発生したのだけど、当時はまだ、エイズやエボラの真相が解明されていなかったので、自然状況かでどのようにして、DNAの組替えが起こるのか理解に苦しんだのだけど、その後、上記のウィルスの解明によって、ウィルスによってDNAが組みかえられる事が判明したのですよ！

その後の証明云々をまじめに書いたらチョット解らなくなるので、このウィルスをどう考えるかというと、ウィルスは遺伝子(DNA)を入れた乗り物と考え、ウィルスが種を超えた感染を起こして進化したという理論が生まれていたのです。

例えば、病気でも人畜共通病というものが騒がれていますが、このウィルスは種を選ばずに感染出来るから種を超えた進化も可能になってしまうのです。

キリンの話しの矛盾も、首を長くする遺伝子のウィルス感染されたと考えると、中間種も見つからずに一気にクビの長いキリンが出来たと解決が出来るのです。

つまり、ダーウィン理論の自然淘汰も突然進化説も必要ないし、一匹からの単体単位の進化論説から流行性のウィルス感染により一気に大多数のモノが出現できたという理論が成り立つのですよ！

それと洪水論、実はマジに私は信じそうなほどです。全米各地の湖で釣りをしていると洪水論があったのでは・・・・とマジに考え込む時多々です！　これの科学的根拠を私に納得させてくれる本、今探しています。マジに淡水の生物を考えたら洪水ってあったのでは・・・と思ってしまう！


それと、最後にいつも茶々ばかり入れている方へ、哺乳類の世界ではメスの方が多いのは周知の事実ですよ！　それを私は染色体レベルで説明しただけですから！　ちなみにそれらの事を知りたければ社会動物行動学(全8巻)と言う本か性遺伝子学、あるいは雌雄判別行動学、遺伝的雌雄産み分け論などの本を読んで下さい。どの本からの知識かと言うのでご自分で読んで理解してください。　個人的に非常に心外でしたので！

• dreamer
• 2004/06/21 (Mon) 23:27
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It is very interesting to see how religious people bring all kinds of famous people and scientific knowledge to prove “ religion is very high class thing to do.” My roommate is white lady, and she doesn’t have high school diploma, and can’t get a job. But, she is very religious and sweet lady. She helps others a lot. But, she needs lots of help so that she is involved in religion. Just like many Americans, we live in crazy world, and people can’t believe in anything at all. People are killing each other on TV or movie, and some people believe they are normal in real life. Religion is only place for weaker people to support themselves spiritually. Look at Koreans. Almost every street block, there is Korean church, and people go there. It seem to me economy and religion are related. I might get into religion if I lost a job, and money. Parents don’t educate their children like Japanese family here. But, Church has vital role of teaching kids about moral value here. So, discipline and moral value are no longer taught in society unless they go to church. Japanese people are different from Korean family in that respect. But, who knows what is going to happen to Japanese values in future.

• クマ
• 2004/06/22 (Tue) 02:25
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ちなみに、まぼろし探偵さん
＃115への返り討ち及び反論の答えの例えを知りたければナツメ社の進化論に知ろうとでも解り易く図解で書かれていますよ！

なんせ、ココでの書き込みは茶々入れる人がいるので、本のページ数をお教えしますから御自分で解釈してください。

ウィルス進化論　P185〜220
ダーウィン進化論　P41〜74

です。

まあ、私の意見的には＃115の内容は、現在では、進化論ではあまりにも無知的な人の意見だとしけ思えませんね！　
但し、2番の突然変化に関しては実は主というよりも品種問題でダーウィン進化論を助ける例も多いので、ウィルス進化論だけではなんともいえませんね！
例えば
　１、ササニシキやコシヒカリなどの新種は大寒冷の年にイネが絶滅したかと思った中から生き残った寒さに耐えられた固体を翌年栽培して出来た品種。
　２、バッタの大発生の例では、農薬散布した時、生き残った固体が生みつけた子供は翌年、前年と同じ農薬濃度では耐久性が出来あがってしまい、効果がなくなる。

などの例のようにウィルスの影響でなくても進化は出来てしまうという例がありますから････

それと＃116の大洪水説・・・アレの納得しなかったのはグランドキャニオンの化石が発見される位置・・・アレはマジにメチャクチャでしょう！

なんせ、グランドキャニオンの場合、コロラド川の侵食で出来あがった場所なのですから下に行けば行くほど、その表面の地表は新しいのに、化石が上で見つかるのは洪水のアトのせいとは科学者として基礎がない証拠でしょう！　

グランドキャニオンは川の侵食で出来上がった絶壁なのだから上の層の方が昔に出来た層でしょうが〜〜〜
あまりにも非科学的で飽きれてしまった・・・

• クリームパンナちゃん
• 2004/06/22 (Tue) 07:30
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dreamerさんおもしろい。

• キャンプマン
• 2004/06/23 (Wed) 01:15
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クマさん、たしか、グランドキャニオンは、下の方が古い地層だったと思うんですよ。

１０００万年くらい前に隆起がおこったとかで、下りていくと、何代もの地層がみれて、一番下の谷底は、先カンブリア紀とか言う、ものすごい古い時代のだって。

だから、化石も上の方に向って、新しい時代のもが発掘されるらしい。

そんなこと、ミュージアムで見たような。

• クマ
• 2004/06/23 (Wed) 01:29
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マジに〜〜〜〜
それは・・・・マジに知らなかったな〜
う〜〜〜〜ん、我ながら恥ずかしい・・・しかし、そうだとするとマジにスゴイ！　つまり、地層が浮き上がったという事か〜　う〜〜〜ん、感動！

• 日系より
• 2004/06/24 (Thu) 01:25
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dreamer さん、
どうして、日本語の方がうまいのに
どうしてわざわざ英語にしたの？

そんなに英語力みせたいんなら、アメリカのどっかの掲示板行けばいいじゃん？

ここは日本語の方がみんな読みやすいんじゃない？

私はその辺は書き分けるよ。