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• しらたき
• 2009/05/20 (Wed) 09:58
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#86さん、そんなに心配しなくても大丈夫ですよ。
日本人なら経験を積んだ年配者であればあるほど年下が年上に敬語を使うのは常識どころか日本社会の掟だってわかっていますよ。
ただね、トピ主さんが自分の経験を持ち出して「どうですか？」なんて聞く方がおかしいって言ってるんです。
#2さんなんか良い例ですけど、全くトピ主さんが言ってた只の「掲示板弁慶」（正直このネーミングは面白い）で、もしこの人が誰にでもこんな言葉遣いしていたのでは日本の実社会では到底生きて行けません。厳しい男性社会なら尚更です。
ただアメリカではどうなんだってところがトピ主さんの質問の一つでもあったワケですけど、アメリカだろうが日本人に日本語でこの対応では結果は日本と同じじゃないですか。
「アメリカだから〜」なんて考えている人。
「アメリカデビュー」ってやつですか。
日本でため口貫いてもらってるがよっぽどカッコいいですよね。
そんなにアメリカ気分に浸りたいなら英語でずっと話してた方がよっぽど自然です。
とにかく、私の周りでは本当にため口をきく人がほとんどいませんよ。たまにいても度を超す程度じゃないです。
ちなみに「ため口」の語源ですが、「ため」とは賭博でサイコロの二つのさいの目が同じになることをそう呼んだことから派生して隠語になったようです。意味深ですよね。

• FATBOYSLIM
• 2009/05/20 (Wed) 21:32
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おめーらは話を膨らますのすきだなー。

話の状況は語学学校だぞ。

rifie＝新米語学留学生＝おっさん。　

rifieのクラスメート又は学校内の生徒達＝年下の若造達。

年下の若造達→rifieにタメ口　⇔　rifie→年下の若造に敬語使え。

話を膨らますか。　日本社会っての出した奴らよ。おめーらは留年した奴に「年上」って事で「敬語」を使うのかよ。　ありえねーよな。

• rifie
• 2009/05/20 (Wed) 23:03
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何度も言いますがみなさん、色々な意見をお持ちですね。
私に賛成していただける方もいらっしゃるようで、有難うございます。

前述したように、この議論に終わりはないかもしれません。

＞#79さん
できるだけ多くのレスに返答するよう心掛けます。反対意見ばかりに目が行ってしまうのは私の悪い癖です。

＞#89
掲示板弁慶、我ながら気に入っています。有難うございます。

＞#90
私は英語を喋れるようになりたいのと、恥ずかしながら海外留学するのが兼ねてからの夢でして、やっとそれが叶ってこちらに滞在しています。

＞#91
私の周りは留年した人にはほとんどの人が敬語を使ってますよ。これもケースバイケースですが。
ただ、その人が先輩だった時に敬語を使っていたのであれば、同学年になったとたんタメ口になるのは、やはりおかしいと思います。


見ていると「うざそうなオーラ出てるから敬語使わない」という理由もあるようですね。
それは「言葉遣いなどの第一印象で判断する」ということと同じでしょう？
第一印象で判断するのは大人の悪い癖と批判しておいてうざいオーラが出てることを敬語を使わない理由にするのは矛盾していると思います。

もう一度議論の焦点を絞らせていただきます。
要は「敬語を使わないのはアメリカ社会だからか、若者社会だからか」ということです。
そして、私個人の意見としてはアメリカで日本語を使うことは、アメリカ社会からは逸脱しているんじゃないかと思います。

ちなみに現在、私はみなさんがアドバイスしている通り圧倒的に外国人と話す機会を多く取っています。ほとんど日本人と話していません。

• 化け物
• 2009/05/21 (Thu) 02:59
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プッ〜
＞外国人と話す機会を多く取っています
あなたが外国人なんですよ〜　ここでは。
焦点を絞ってアメリカ社会だからか、若者社会だからかってなると、アメリカ社会だからです。
外国人だの日本人だの若者だのってこだわるのはprejudiceの一種です。それはアメリカ社会ではＸです。rifieさんが同級生に敬語を喋れって言ったところですぐに変わらないでしょ、彼らは。現実を見ましょうよ。そんな細かいことにこだわってたらすぐ足元すくわれますよこの国は。英語（アメリカ語）を喋れるようになりたかったらアメリカ文化も並行してお勉強するといいですよ。

• cato
• 2009/05/21 (Thu) 09:40
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＞外国人と話す機会を多く取っています。ほとんど日本人と話していません。

これが良いと思います。せっかく英語を学びに来てるんだからわざわざ日本人と気遣いながら話したりしてる時間がもったいないです。それに私の経験では語学学校では日本人生徒よりも外国から来てる生徒の方がダントツ英語会話力が上でした。私は韓国、インドネシア、ブラジル、スイスの子といつも英語で話してました。

• しらたき
• 2009/05/21 (Thu) 10:30
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トピ主さん、私は一部の人が年上に敬語を使わない理由はアメリカ社会だからか若者社会だからの二者択一ではないと思います。
要するにまだ痛い思いをしていないだけだと思いますよ。なぜ日本人が年上に対して敬語を使うのかを身を以て理解していないだけの話です。

語学学校は若い人達の為だけにあるのではありません。そんな法律じっさいに無いですし。
英語を集中的に学びたいと思っている人が通う所ですよね。
だからいろんな人達、いろんな年齢層がいるワケです。
「日本で大学はもう卒業したからこっちの大学でまた一般教養を受けるのはウンザリ。アメリカの語学学校で英語会話だけ集中的に勉強したい。」って人も何人か知ってます。
素晴らしいじゃないですか、年を重ねても学ぶ気持ちを忘れないって。私は多いに尊敬しますよ。

ただね、
アメリカで日本語を使うのは、個人の自由だと思いますよ。
ただスペイン語みたいに主張が強すぎると問題は社会規模になりますけど。
それと、もういい加減ネガティブな意見に注意を向けるより、自分のためになる意見を時には厳しくてもしっかり理解して受け止めることの方が大事じゃないですか？
英語を勉強しに来たんでしょ。
皆さんの意見も上記読めば分かると思うし、もうそろそろこの話題は切り上げて後は実社会で学んでくださいよ。

私はこの辺で失礼させて頂きます。
rifieさん、最初のうちは何かと大変なことも多いと思いますが、目標を忘れず英語に親しみ楽しみ、happy life and healthy lifeで頑張ってください。応援してます。

• だからne
• 2009/05/21 (Thu) 10:30
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ああ、もうｗ　理解力とか読解力が異常に低いおじさんだね。
あのね、まずこんなことを言ってる時点でダメ→「敬語を使わないのはアメリカ社会だからか、若者社会だからか」
先に書いてあげたでしょ。アメリカとか若者とかそんなもん関係無いの。要するにおじさん自身が、敬うに値しない人なの。だっていい歳こいて語学学校だし、只の同級生だし、敬いなさいオーラ出しまくってるし。だから敬語を使ってもらえないだけ。おじさんだってアメリカ生活の先輩だけど年下って相手に敬語は使ってないでしょ。多少丁寧な言葉遣いはしてるかも知れんが。
年齢が上ってだけで敬いなさいって言いたいんなら、おじさんも年下の先輩をちゃんと敬って、敬語で話さないとね。敬語だよ、尊敬語、謙譲語、丁寧語を駆使して、です、ます、ございます、ってねｗｗ
自分がしない事、出来ないことを相手に求めちゃダメ。
おじさんが敬ってほしいのなら、まず相手を敬いなさい。

あとね、これ↓がダメ。
「アメリカで日本語を使うことは、アメリカ社会からは逸脱しているんじゃないかと思います」
アメリカじゃなくても何処でもいいよ。自国以外に住んでる人たちが同胞と喋る時は、現地語じゃなくて自国語が基本でしょ。普通に。
そもそもこの国、移民の国だしｗ　スパニッシュなんて普通に翻訳バージョンの書類が揃ってるし＠お役所。

理解力と想像力の乏しい頭でいくら考えたって、何も変わりはしないから、あきらめなさい。
おじさんが敬語を使ってもらえないのは、単純におじさんが敬うに値しない人だから。

それだけ。

• 痛い人を見た
• 2009/05/21 (Thu) 10:30
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いい年をした社会人だった人が、アメリカで語学学校に入った。その時点で、この人は（？）って思う。会社が派遣してくれるのなら、会社の負担で語学研修をしてくれるだろうし、そもそも英語の能力がある程度ついたところで送り出すと思う。

ということは、仕事をやめて来てるのか？　何かやりたいことがあるのか？　それならある程度の覚悟があって、自分で英語くらいやってきてるはず。わざわざ日本人だらけの語学学校に入るなんて……。つまりアメリカで「英語を学ぶ」ために来てるのか？　

外国に来てるんだから郷に入っては郷に……ということで、今までと違った環境に慣れようとするはず。ところが何？　日本人の若者に「自分が年上の人間だから、日本と同じように、年が上というだけで敬え」と感じていて、そうでないことで怒りを覚える？　う〜ん。アメリカでは年が上とか下とかでは差別できないんだよね。　それすら受け入れられないのか。

そもそもアメリカに来ているのに、日本人ばっかりのところに入って、かつ日本人の若者に腹を立てる？　う〜〜ん。

ちょっぴり……いや、かなりイタイかな、と思うんですけど。　

• rifie
• 2009/05/21 (Thu) 12:40
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＞#96さん

なるほど。社会性ではなく人間性の問題だということですね。ただ、若者社会、アメリカ社会を理由にする人があまりにも多かったので、悪しからず。

“年齢が上ってだけで敬いなさいって言いたいんなら、おじさんも年下の先輩をちゃんと敬って、敬語で話さないとね。”

もちろんある分野において自分より経験が勝っている人には年下でも敬語を使っていましたよ。語学学校でも。
現在はみなさんに敬語に固執する必要はないとアドバイスされたので割と砕けた話し方をしています。
ですから、考え方が少しずつ変わってきたと随分前から書いているのですが…。

“自国以外に住んでる人たちが同胞と喋る時は、現地語じゃなくて自国語が基本でしょ。”

必ずしもそうは思いません。だって語学学校の中ですよ？TPOを考えれば英語で話すのがふさわしいと思います。

＞#97さん

厳しく暖かい意見ありがとうございます。あくまでも英語を話すことに集中できるよう精進します。
ただ、トピを立ち上げた以上もう少しみなさんと意見交換は続けたいと思います。

• 明日ベガス
• 2009/05/22 (Fri) 12:16
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トピ主さんの言う「敬語を使わない」というのは、「ですます」も「さん付け」もしないという事でしょうか？それとも、それは敬語のうちに入らないという事でしょうか？
そんな人いないと思うけど、いたら運悪いだけでしょう。どの程度の事を「敬語を使わない」と言っているのでしょうか？

• 文化報道委員長
• 2009/05/22 (Fri) 12:16
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敬語が堅苦しいなんていうこと自体変だと思いますが。
昔は敬語が公用語だったんじゃないでしょうか？家族にも敬語使って当たり前でしたよ。
英語、日本語をただ話せればバイリンガル、じゃないんですよ。
日系人の方々はきちんと敬語使って話す方多いですよ。日本の風習をきっちり守っているんです。それが本当のバイリンガル。
日本の文化すら理解できていないのならハーフリンガルとでもいいましょうか、モノリンガル以下です。
半端者で一生終えたい人は構いませんが、国際人を目指す人は自国の文化もしっかり身につけるべきです。

• advise
• 2009/05/22 (Fri) 12:19
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トピ主さん、語学学校の輩とはあんまり関わらないほうがいいですよ。
みんながみんなじゃないけど、若者のたいていは高卒で来ている世間知らずの甘ちゃんばっかりだからｗ
こちらが何と言おうと屁理屈しか返ってこないでしょう。
日本語も英語も使いこなせない中途半端な人が多いのは事実。

• fumufumu
• 2009/05/22 (Fri) 12:21
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「いい歳して語学学校」って言い方している人達、いかにも日本的ですね。英語を学ぶのに歳は関係ないでしょ。歳いってるからって、何か？　
学校って若者だけのものですか？

こっちじゃいくつになっても学校行きたい人はフツーに行きますよ。学ぼうという気持ちがあるというのはすばらしいです。

ちょっとズレましたが、年配の学生達に対して失礼だと思ったので。

• だからne
• 2009/05/22 (Fri) 12:21
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ああ、もうｗ　ほんとに理解力の無いおじさんだな。
何か見えない敵と全力で戦ってるのか？疲れるぞｗｗｗ
んじゃまぁ、ちょっとだけマジメに・・・。

まず、ここまでの流れはひとまず置いておいて、あなた自身が定義した最新の論点は、92であなたが書いた、
1）「敬語を使わないのはアメリカ社会だからか、若者社会だからか」
そして、この論点に対するあなたの意見はコレ↓
2）アメリカで日本語を使うことは、アメリカ社会からは逸脱しているんじゃないかと思います。

1）に対しての私の答えは96で書いた→「あなた自身が、敬うに値しない人だから」
コレに対してのあなたは98で何一つ具体的に反論していない。これは通常、同意した物とみなされる。よって問題は解決した。
2）に対しての私の答えは→同胞と喋る時は、現地語じゃなくて自国語が基本
コレに対するあなたの反論は↓
語学学校の中だからTPOを考えれば英語で話すのがふさわしい。
この意見に対する私の反論↓
まずTPOの意味を理解していないと思われる。TPOとは時、場所、場合である。「時」授業中でない場合、休み時間も放課後も個人の自由な時間である。よってどの言語を使用するかを決めるのは個人の自由である。「場所」学校内では英語以外を使用してはいけないと決められている場合を除き、どの言語を使用するかを決めるのは個人の自由である。授業中等は当然「時」の範疇であるので「場所」とは関係ない。「場合」日本人だけで和んでいる場合や、英語がまだ話せない人間がいる場合、英語を使用しなくても問題があるとは思えない。なぜなら、そちらの方が意思の疎通が簡単であるからであり、また使用言語の自由が与えられている場合、どの言語を使用するかを決めるのは個人の自由であるからである。もちろん、個人の思いによって英語を使うのもまた自由である。従って「語学学校の中だから」と言う理由によって日本語の使用を「ふさわしくない」とすることは不条理である。

1）の補足：あなた自身が98で書いた→「ある分野において自分より経験が勝っている人には年下でも敬語を使っていました」との文によって、あなた自身が個人的な考えによって基準を決め、相手を選び、言葉遣いを使い分けていることが証明されました。これは私の意見「あなた自身が、敬うに値しない人だから敬語を使ってもらえない」を担保する文になると考えられます。なぜなら、あなたがあなたの基準で敬語を使う相手を決めている以上、若間らが若者らの基準で敬語を使う相手を決めていると考えても、何一つ不自然ではないからです。従って、両者の行為は同じ行為と考えられます。あなたは若者と同じ行為をしているに過ぎません。また同じく、若者もあなたと同じ行為をしているに過ぎません。

2）の補足
あなた自身が本当に「日本語を使うことは、アメリカ社会からは逸脱しているんじゃないか」と「本気」でそう思っているのであれば、なぜあなた自身が学校で日本語を使い、ネットで日本語を使うのか。そんなものは使わなければいいだけの話である。それなのに日本語を使うのは、楽だからであり、個人の自由だからである。また、なぜこれ程までに各国語の新聞、雑誌があり、ＴＶが放送され、ラジオが流れるのかを考えて見れば、この国で英語以外を使う事によって、アメリカ社会から逸脱するとは常識的に到底考えられない事である。従って、この意見は全面的に間違っている。

ま、そもそも1）と2）はまったく関係ない話なんだよね。なんでああいう書き方しか出来ないのかが謎だｗ
まぁ、2）みたいな考えはアメリカに憧れてやってきた、世間なれしてない人がよくぶつかる疑問なんだよね。麻疹みたいなもんだな、うん。理想と現実のギャップ？ただの甘え？どっちでもいいやｗｗ

で、何か反論があるのなら、論理的におながいします。
感情的な反論は、チラシの裏にでも書いててください。
あぁ〜もお、疲れちったお。
もう2時だお。そろそろ寝るお。

• 化け物
• 2009/05/22 (Fri) 14:45
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敬語だろうが日本語だろうが英語だろうがアメリカ語だろうがただの言葉でしょう。コミュニケーションのための１つの道具でしょ。実際にはあなたが何ができてどんな力を持ってるかが重要でしょ。イチロー選手やその他日本からやってきて活躍している日本人達もいきなりここへやってきて成績をあげてるでしょ、この人たちのほとんどは着たばっかりのときは英語も満足にしゃべれずに通訳さんのお世話になったりしているわけで、でも彼らの実力にうまみがあるから高いお金を払ってでも連れてこようという人がいるわけだよね。だから敬語をしゃべれない若者だからって一刀両断しないであげましょう。敬語がしゃべれなくてもものすごい能力を持った子達も沢山いますよ、この子達にもっと世界にでていってもらいたいな〜。敬語なんて覚えてる暇があったら世界の常識を覚えてくださいな。実際たくさんの業界で日本人の実力は大注目されているわけで、映画（アニメ等）、音楽（ＤＪ含む）、アート、ダンス、スポーツその他数え切れないぐらいあります。そういうところで大活躍して将来この私、おじさんの老後をささえてくれるとなをうれし〜ｗ。
っていうかそういう若者たちはこの掲示板に参加していないことを祈ります。こんなところでくさくさしてないで外いって遊んできなさ〜い！！（ネット上ならほかのサイト。エロでもいいよ♪）

• rifie
• 2009/05/22 (Fri) 23:15
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＞#102さん

たくさんの意見有難うございます。系統立てて説明していただき、感謝しています。

“「あなた自身が、敬うに値しない人だから」
コレに対してのあなたは98で何一つ具体的に反論していない。”

これに反論すれば「自分は尊敬に値する人間だ」と主張することになりかねませんよね。だから敢えて反論を控えさせていただきました。また、叩かれるのは目に見えているので(^^;)。

#102さん、確かに自分の理解力が足りないし、#102さんの言うことも一理あるとは思いますが、本当に皆さんがそういう考えを持っているとお思いですか？
他の人の意見を見てきましたか？
ですから、あくまで意見の一つとして受け取らせていただきます。

• みかん星人2009
• 2009/05/22 (Fri) 23:35
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だからneさん、私はあなたに賛成ですが、しらたきさんみたいに、もう相手にしない方が良いですよ。
現に、最初の方に分かりやすく優しく説明してあげてる人達も、もう相手にしてないし。この人には一生言っても理解出来ないだろうから、一人どこまでも狭い考えを突き進ませればいいじゃん！？お疲れ様〜

• LAATBOY
• 2009/05/25 (Mon) 17:31
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前にも誰かが書いていましたが、トピ主さんの言う「敬語」の定義って何ですか？

たとえば年上の人に対しては、語尾に「です・ます」をつける、「さん」付けで呼ぶ、その程度なら、普通の人は、やるなと言われたってしますよ。「です」が「っス」に変わったりはしますが。

それすらしないって事ですか？そんなの、滅多にいないんだから、大人なら珍種のゴキブリを踏んでしまったと思って忘れられないもんですかね？

それとも、もっと、ちゃんとした敬語っていうことかな。そういう人とは話せないっすよ。

• だからne
• 2009/05/26 (Tue) 11:13
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え〜と、反論は《論理的》に、とおながいした者ですが・・。

＞これに反論すれば「自分は尊敬に値する人間だ」と主張することになりかねませんよね。だから敢えて反論を控えさせていただきました。

あなたは自分に対して敬語を使って貰いたかった。なぜ？それは年齢が上と言うだけで敬ってほしかったから。しかし、通常、尊敬するに値しない者を敬うことは無い。よって、あなたは「年上なんだから、そこだけでも尊敬に値する人間だ」と主張していると言ってもよい。

＞本当に皆さんがそういう考えを持っているとお思いですか？
他の人の意見を見てきましたか？

そもそも皆さん（100％近くか、あるいは過半数か？）が同じ考えを持つ必要なぞ微塵も無いし、そういった事は現実の世界ではありえない。むしろ100人いれば100論があってしかるべきである。そもそも他人の意見なぞ聞く必要は全く無い。なぜなら、私はあなたの意見に対し、私の言葉で反論しているからである。あなたが私の意見に反論したいのであれば、あなた自身の言葉で論を立てればよい。あなたはなぜそう思わないのかを、論理的に、明快に説明すればよいだけである。

どうして私の論に対し何一つ反論しないのか、あるいは出来ないのか。それは私の論が正しいからであり、同時にあなたの論が間違っているからである。いや、そうは思わない、というのであれば反論すればよい。語学学校の仲間より10歳程度上と言うことは、普通に考えれば30中盤から後半といった年齢であろう。なら、自身の言葉で語るだけの素養と、最低限の社会経験は積んでいる筈である。もし、それすらも出来ないのであれば、やはりあなたは尊敬するに値しない人間である、と再確認する以外にない。

つうかさ、なんでちゃんと反論しないのかな、っていうか、論がどこにも、何一つ、一切、無いんですけど。
何処をどう読んでも、小学生の言い訳にしか見えないんですけど。どうよ？

もう寝るお。
おやすみだお。

• dabajan
• 2009/05/26 (Tue) 11:13
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びびなびでこんなに長い時間を不毛にすごしている時点で問題。英語を勉強したい信念があるならとっくにこのとぴから脱出してなきゃ。
理屈っぽいと英語は上達しないよ。